![]() |
![]() |
#1 |
Новичок
Регистрация: 08.09.2022
Адрес: Самара
Сообщений: 20
Репутация: 0
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#101 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
Мы видим мозгом, а не прибором
|
![]() |
![]() |
![]() |
#102 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 9,061
Репутация: 254
|
![]()
объясни, почему? имхо, ему вообще по барабану что мерить алюминий/офсет/тонер/струю)))
Цитата:
"растискивание" - да, согласен, термин офсетчиков. Но суть-то его - это измерение растровой точки. Мой денсик, кстати, как раз и измеряет и растровую точку (любую, от 1 до 99%) или растискивание (что удобно для офсетчиков, особенно старожил) |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#103 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
Есть такое ещё объяснение. Для кого-то убедительное, для кого-то - нет. Глаз (мозг) человека настроен чтобы различать детали в темноте. Чтобы реагировать на опасность. Поэтому "идеальная" кривая горбатая, выпуклая. Объяснение так себе, но по факту это так. Ведь всё что мы имеем по науке зиждется на психофизиологических опытах. Когда испытуемым предлагалось уравнять цвет, крутя ручки. Много было людей, цель была сделать так, что краски в США мало отличались от красок в Европе. Но именно на этих экспериментах и построена наука о цвете. И на этих кривых делаются цветовые профили. Как-то так...
|
![]() |
![]() |
![]() |
#104 | ||
Местный
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 9,061
Репутация: 254
|
![]() Цитата:
Цитата:
Я вообще про другое))) Поставим (мысленно) эксперимент (3 экперимента). У нас есть красивый пейзаж (или натюрморт - не важно!). 1. Мы этот натюрморт просим нарисовать художника (максимально близко к оригиналу). 2. Мы этот натюрморт фотографируем на аналоговую пленку и делаем аналоговую цветную фотография. 3. Мы сканируем аналоговую пленку и печатаем данное фото офсетом. Нормальный же эксперимент? Считаем, что и художник у нас не авангардист и рисует цвета на холсте так, как он это реально видит. А также весь фотопроцесс и офсетная печать у нас корректно настроены. Вопрос: как будут выглядеть эти три сюжета? Я утверждаю, что картина художника и аналоговая фотография будут достаточно близки друг к другу по цвету. А вот офсетный оттиск будет темнее их. И дело тут ни в приборах или психологии или устройстве глаз))) |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#105 |
Местный
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
|
![]() ILIAS, об том что можно и нужно редактировать кривую - говорили вы и Серж (хотя б в ракурсе, что если дрогнет рука, то можно и поправить значения в кривой - общий смысл ваших слов). Итак - на что система должна опираться внося поправки? На референс (макет). В референсе первая плашка - 0. На оттиске - это цвет носителя. Последняя плашка - 100. На оттиске это максимальная плотность. Если плашек 10шт, например, то ясно, что плашки должны отличаться между собой с шагом плотности в 10едениц. И в этом вся суть линеаризации - равномерно распределить значения. Система зафиксировала, что цвет носителя соответсвует нулю в референсе. Следующая плашка должна быть 10% от нулевой точки. Замеряется. Вычисляется отклонение. Замеряется следующая плашка. И так далее. Поэтому эталона никакого нет. Иначе вы не смогли бы тогда строить профиля на дерьмовых бумагах с дрянными чернилами. 50% чернил не нужно определят. Потому что объём чернил не соответсвует плотности цвета. 50% чернил, которые дозирует принтер (а выдать дозу в 50% от 100% не сложно, как вы понимаете) может дать плотность краски уже в 100%. И тогда доза в 50% чернил будет принята уже за 100%. Вы сильно ошибаетесь говоря про LAB в отношении линеаризации. Линеаризация это не про цвет. Она имеет весьма косвенное отношение к цвета. Линеаризация необходима при однокрасочной печати (например ч/б), если машина умеет поддерживать полутона, но вот профиля для таких машин строить не нужно. А всё почему? Потому что нужно выровнять тональный диапазон (кажется, что это называется растискивание). Чтобы была плавность перехода от тёмного к светлому. Без лесенки, скачков и инверсий. И увидел я, что это Хорошо. d_Serg, отвечает капитан команды dercar: 1. Это нужно для того, чтобы ваш тональный диапазон был бы плавным без скачков. Если не соблюдать равномерность плашек, то тогда вы получите всякие неприятные артефакты на полутонах. 2. Сейчас именно я говорю вам, что так правильно. Включайтесь уже в разговор. Следите за собеседниками. 3. Офсет. Первое - офсет не является стандартом печати. Офсет - это всего лишь один из видов и методов печати. То что в офсете есть внутренние стандарты печати не делает сам офсет стандартом. И эталоном тоже не делаем. Приятно так заблуждаться, воображая себя на вершине пирамиды печатников, но это очень вредная иллюзия. Более того, есть вещи, которые офсет печатает хуже, чем цифра (если без пантонов). Я, вообще, не понимаю, почему большинство так дрoчит на офсет с их кобылиным регулярным растром (розочкой), который видно за версту. Но, это дело вкуса. Второе - то что вы описываете не является другим подходом. Это проблема вашего понимания (а точнее - непонимания). В линеаризации не важно само количество краски на одной конкретной плашке. В линеаризации важно соотношение между плашками. И оно измеряется в процентах, потому что это относительные величины. Так как офсет стандартизирован фогрой, то эти знающие люди в силу опыта, скорее всего, сразу же используют общеизвестные значения которые должны иметь. А почему? А потому что всё стандартизовано - и бумага и чернила и что там ещё в офсете я не знаю. И не должно быть там других значений. Почему же так не делают в цифре, струе? Боюсь показаться занудой - но именно потому, что стандартов нет. И все слагаемые нашей печати являются неизвестными до тех пор пока мы их не промеряем и не скормим профилировщику, чтоб он уже, без нашего участия, поколдовал бы над поправками. 4. серый клин - это уже результат построения цветового профиля. Нет речи за то, что соотношение чернил должно быть одинаковым. Это вы что-то с наскоку как-то ошиблись - я такого не утвержал. Но то, что без качественной линеаризации (в которую никто не лазил редактивроать ничего) вы не построите серый клин - это абсолютно точно. То что у вас прописано в ГОСТе - опять же, прописано там, потому что все составляющие вашего несчастного офсета известны изначально. И ваше дело лишь технически обслужить машину, чтобы она выдавала бы требуемые параметры. Я с офсетом, на самом-то деле, не знаком. Но мне, вообще, кажется, что офсет можно было бы сравнить с Роялем - всё уже настроено, нажимай только нужную кнопку. А вот цифру и струю можно было бы сравнить с гитарой или скрипкой. Не только нужно дёрнуть нужную струну (струю), а ещё и зажать правильный лад. 5. Стандарт офета распространяется только на офсет. К цифре и струе фогра и гост никаким боком. Egud, да, всё правильно - перед линеаризацией вы устанавливаете вручную инклимит базовым цветам. Неправильно только то, что жёлтому вы оставляете 100%. Система не будет его урезать сама. Такого функционала у системы нет. У вас будет просто перелив. Точно также как и со всеми другими цветами вам нужно определить его физический предел. Линеаризация - это не определение инклимита. Это равномерная градация (растискивание) чернил от 0 до 100 (ограничение которое назначили вы). Если вы не ограничиваете инклимит, то система принимает за 100% плашку с переливом и выполняет растискивание относительно ней. Но так как насышение цвето произошло раньше (могло произойти) то у вас будет не равномерный тональный диапазон. И это скажется прежде всего на тенях - детали пропадут. Откровенно говоря - эта шкала плоха для такого определения. По ней ничего не понятно. В плашках должны быть буквы или цифры. Если ColorGate позволяет распечатать на этом шаке любую другую шкалу, то я мог бы вам прислать подходящую. Нужно смотреть на текст, текст вывороткой, прямые углы, тонкие линии. Инклимит базовых цветов - это одно. А тотал инклимит - другое. И тотал выполняется в конце. Как ограничить тоталинклимит - никто не знает. Точнее, ни у кого нет методики определения тоталинклимита. Потому, обычно его определят так, а не иначе потому что его обычно определяют так. Но обоснования никакого нет. По крайней мере - я не находил. |
![]() |
![]() |
![]() |
#106 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 9,061
Репутация: 254
|
![]() Цитата:
И что же тогда такое "линеаризация" в твоем понимании (даже не важно кто из нас прав)... про "соотношение" между какими плашками идет речь? и "проценты" от чего? прямо вот зацепило что же ты понимаешь под "линеаризацией"... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#107 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
Как мы будем определять равномерность градаций? Если кто-то думает, что линейная зависимость заполнения площади краской это и есть идеал, то спешу уверить - это совсем не так.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#108 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
Кстати идеальная линеаризация по денсити не гарантирует идеального серого клина. Тут нужно сменить религию. На Гракол))
|
![]() |
![]() |
![]() |
#109 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#110 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 9,061
Репутация: 254
|
![]() Цитата:
Кстати, имеющийся у меня денсик, он еще и измеряет баланс по серому))) поймать баланс по серому только в одной точке в общем-то не очень сложно Последний раз редактировалось d_Serg; 10.10.2024 в 23:22.. |
|
![]() |
![]() |
|
![]() |
#111 |
Местный
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 9,061
Репутация: 254
|
![]()
на самом деле и Гракол и Фогру создавали не глупые люди. Да, у них немного разный подход, но результат все равно получается достаточно предсказуемый и там и там. Да, нюансы есть, но обыватель вряд ли различит что напечатано по Гракол, а что по Фогре, если это делалось по стандартам...
|
![]() |
![]() |
![]() |
#112 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
В одной точке это совсем неинтересно. Я часто проверяю качество калибровки и профилирования так: беру фотоизображение, перевожу в грейскэйл, а после этого в cmyk, по стандартному профилю фогра (ISO coated) и печатаю. В идеале - должно выглядеть как чб.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#113 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 9,061
Репутация: 254
|
![]() Цитата:
Но плавность можно обеспечить по разному - и кривыми и прямыми. Например, в том же офсете там же тоже все гладко и плавно... убедительно))) из серии "я - художник, я так вижу"? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#114 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
dercar, то что офсет не является стандартом... Ну, допустим не является. А как мы будем оправдывать ожидания заказчиков? Вот отдали они тебе файл и хотят, чтобы цвет был тот самый, который они ожидают. Я не говорю о ылюорах и прочей психоднлике.
Мы должны оправдать ожидания тех, кто создал и утвердил макет. Если люди серьёзные, то у них и мониторы калиброванные |
![]() |
![]() |
![]() |
#115 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
Дело ещё в том, что в цифре, которая зачастую по своему цветовому охвату сильно превышает стандартный офсетный профиль CMYK ISO Coated можно довольно свободно наплевать на линеаризацию и получить достойный результат.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#116 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
Совать профессиональные фотки, сделанные в охвате AdobeRGB и хвастать результатом
|
![]() |
![]() |
![]() |
#117 |
Местный
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
|
![]()
d_Serg, По поводу того, что такое по сути линеаризация? Ну я же ведь только об этом и пишу всё время - что такое линеаризация, а вы опять спрашиваете.
Давайте ещё так попробуем, весь процесс линеаризации в итоге сводится к определению тонального диапазона и его сглаживанию (растискиванию) на конкретных чернилах и на конкретном носителе. Ведь это довольно просто для понимания. Вам, всё-таки, надо быть внимательнее. ILIAS, По поводу ожидания заказчиков: всё-таки, это уже сторонняя тема. И вопрос стоит не очень профессиональтно (хотя, вроде как, эти люди и профессионалы, раз с профессиональными откалиброванными мониторами сидят). Но если вы хотите меня подловить, мол - подготовили макет в Fogra39 отдали на пчать и справедливо ждут, что будет как на монике. А раз так - значит Fogra39 это стандарт для всех. Нет не значит. Это просто значит то, что вокруг тотальное невежество и эти профи со своими мониакми просто пижоны, которые не секут, как это всё работает. Если предположить, что среди этой толпы действительно затесался профессионал, то сценарий будет выглядеть так: он запросит выходной профиль (печатный) в той типухе, в какой соберётся печатать и произведёт цифровую цветопробу на своём суперическом откалиброванном монике. И посмотрит - всё ли будет выглядеть при печати так, как он задумал или надо подкорректировать рыжие пяточки этой вот бабы. И это будет правильно и профессионально. А когда люди готовят файлы под офсет, то не тоже самое ли они делают? Подумайте хорошенько - именно тоже самое. Они конвертируют (или сразу в нём сосздают) макет в выходной (печатный) профиль офсетной машины. В Fogra39. Они не пользуются таким инструментом как цифровая цветопроба. Потому что, может, не знают о его существовании. А может этот макет предназначен только для офсета и никогда не будет выведен ни на чём другом и нет смысла делать цветопробу - можно сразу работать в выходном профиле и видеть на монике результат. Надо ли, тогда, готовить людям, которые хотят попечататься на струе или на цифре макеты в смик, да ещё в выходном профиле? Нет. Ни в коем случае. Надо ли готовть в Fogra39? Тоже самое - нет. Конвертацию совершит рип. Да ещё и поnизже. А почему не надо? Почему не печатать без рендеринга? А почему бы не брать сразу готовый поделённый файл? И ну его этот рип? Да потом что это быстрая и короткая печать. Нужен более универсальный подход. sRGB? Не проблема - в работу. Fogra39? Норм. Всё должен уметь перелопатить рип. А ещё, парни, меня удивляет ваша жажда детально понять такие тонкие внутренние всякие понятие как кривые. Зачем, вообще, в это впяливать взор? Редактировать в них ничего нельзя. информации они не несут никакой. Что умничать? Всё на что оператор может повлиять при построении профиля - ограничить инклимиты. Всё остальное максимально мелко (и является тончайшими нюансами G7 или без ней, сильное сглаживание или нет, ранний старт чёрного или нет и пр.). Основную работу профилировщики проводят под капотом и нет никаких инструментов повлиять на это. Твоя первоочередная задача не просыпать папиросного пепла на шкалы, пока замеряешь их. Последний раз редактировалось dercar; 11.10.2024 в 01:09.. |
![]() |
![]() |
![]() |
#118 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
Передавать заказчику свой выходной профиль и ждать от него макета в нём это в высшей степени лоховство. Таким образом легко отпугнуть всех заказчиков и они будут абсолютно правы.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#119 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
А все эти кривые и абстрактные профили как раз и нужны, чтобы максимально удовлетворить любого (профессионального или нет) заказчика
|
![]() |
![]() |
![]() |
#120 |
Местный
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
|
![]()
Всё просто. Вам подготовили файлы по общепризнанному стандарту - будьте любезны обеспечить его воспроизведение с максимальным качеством
|
![]() |
![]() |
![]() |
Опции темы | |
|
"Форум индустрии цифровой печати" 2008-2025 Все вопросы по сотрудничеству: Электропочта: info@trade-print.ru Москва, Печатников пер. |