Ищу спеца по Coiorgate - Страница 3 - Цифровая печать как бизнес - форум и портал
Индустрия цифровой печати - отраслевой портал  

Вернуться   Цифровая печать как бизнес - форум и портал > Компьютеры и программное обеспечение в оперативной полиграфии > Программное обеспечение для оперативной полиграфии

Реклама на форуме
  • Дополнительный доход для сервисного инженера. Узнать как…
Ответ
 
Опции темы
Старый 14.09.2022, 13:15   #1
Redmouse56
Новичок
 
Регистрация: 08.09.2022
Адрес: Самара
Сообщений: 20
Репутация: 0
По умолчанию Ищу спеца по Coiorgate

Сделал переназначение каналов для Rolanda. Всё получилось, но при печати ужасно переливает краску. Понятное дело нужно профилировать. Но хотя бы где уменьшить этот перелив в настройках. Ну и кто сможет подсказать по калибровке в этом софте
Redmouse56 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2024, 11:46   #41
Egud
Местный
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Temporary shelter - planet Earth.
Сообщений: 650
Репутация: 8
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

dercar, спасибо за подробное объяснение. Я лет двадцать занимаюсь печатью (без науки, сразу практика-) и столько раз спрашивал, пытался найти, что такое линеаризация и всё напрасно... Конечно, представление имел что да как, а сам процесс ...вы объяснили в одном псоте) Спасибо, приму к сведению.
Насчёт подошвы ПГ, дело застопорилось, за неимением клея, стойкого к сольвенту. Если бы был, то почему бы не попробовать?..
Egud вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2024, 15:16   #42
dercar
Местный
 
Аватар для dercar
 
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Цитата:
Сообщение от Egud Посмотреть сообщение
...то почему бы не попробовать?..
Вне всяких сомнений - никто не сможет вам запретить.
Цитата:
Сообщение от Egud Посмотреть сообщение
dercar, спасибо за подробное объяснение..
Пожалуйста.
Могу предложить почитать небольшой пост с картинками на эту тему за моим же авторством, простым языком для тех кто алчет практических знаний: https://xn--l1adgmc.xn----7sbbtqh1al...pic.php?id=121
dercar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2024, 19:35   #43
ILIAS
Местный
 
Аватар для ILIAS
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Насчёт того линеаризация и Инк лимит это не связанные вещи - не факт, а мнение. Цель линеаризации получить целевую передаточную характеристику. Без грамотного обрезания канала этого не сделать. Логично объединять эти процессы. Ещё раз повторюсь, что прибор гораздо лучше, чем глаз увидит фатальное насыщение канала.
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2024, 20:17   #44
dercar
Местный
 
Аватар для dercar
 
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Ну так-то да.
Но есть две проблемы на этом пути:
1. Нет никакого общеизвестного практического метода, как это сделать с помощью прибора (за исключением утилиты Серзина, про которую никому не известно, кроме меня). То есть, в теории это звучит ладно, а как это применить на практике - неизвестно (было неизвестно мне до недавнего времени). А альтернативного аналогичного метода я, например, не знаю.
2. Предел насыщенности может (и так чаще всего) уходить за пределы перелива. Соответственно, в струйной традиционной печати решающее значение имеет физический перелив.
Вот в уф - да. Уже нужно обращаться к пределу хромы (о боже, я сказал это слово!) потому как дефектов связанных с переливом там нет.
dercar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2024, 20:18   #45
dercar
Местный
 
Аватар для dercar
 
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Что такое "целевая передаточная характеристика"?
dercar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2024, 21:36   #46
ILIAS
Местный
 
Аватар для ILIAS
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Что такое "целевая передаточная характеристика"?
Некая кривая. На входе процент сигнала, на выходе измеренные на бумаге значения. Чаще всего пересчитанные в значения оптической плотности. Некие особо умные люди определили вид этой кривой, который принимается как эталонный. При линеаризации снимаются реальные значения и потом, имея две кривые в выходной сигнал вносятся поправки. В некоторых линеаризаторах предусмотрена возможность увидеть на одном графике вид целевой и измеренной кривой до и после внесения этих поправок
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2024, 22:12   #47
dercar
Местный
 
Аватар для dercar
 
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Это, конечно, заблуждение.
Никакой целевой кривой не существует и не может существовать. Разве что исключение составляют Коники, на сколько я наслышан. Где система строится на приведении самой машины к каким-то целевым значениям через линеаризацию по эталонной бумаге (коллркопи). При таком подходе - эталонная кривая возможна, но лишь при первичной настройке машины. Работа с любыми другими носителями не может иметь эталонную линеаризацию. Линеаризация - не универсальный параметр. Он зависит от сочетания вкупе носителя, чернил, растра, разрешения и, возможно, количества походов.
Коника это исключение из правил. Не слишком умный подход. Довольно трудный.

И смотреть на такие кривые - незачем. Потому что информации это не несёт никакой полезной, а редактировать вручную там ничего нельзя.
dercar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 00:09   #48
Ciff
Местный
 
Регистрация: 22.01.2013
Адрес: Минск
Сообщений: 404
Репутация: 27
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Никакой целевой кривой не существует и не может существовать. Разве что исключение составляют Коники, на сколько я наслышан.
Прямая линия - чем не разновидность целевой кривой? По моему мнению (результирующие линеаризационные корректирующие кривые в ColorGate есть зеркальное отражение кривых измеренных значение) ColorGate стремится получить после линеаризации прямую линию, в этом случае естественно профиль построить легче и для этого нужно меньше опорных точек (измерений).

Процесс линеаризации, который реализован в Color Centro от KM, по сути приведение линеаризационных кривых в исходное состояние, которое было перед построением профиля, раньше такое было и ColorGate, но вот что-то в версии 23 не нашел, в MDS печатается и измеряется такая же как для построения профиля мишень.

Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
И смотреть на такие кривые - незачем. Потому что информации это не несёт никакой полезной, а редактировать вручную там ничего нельзя.
Посмотреть полезно, если понимаешь как вид кривой интерпретировать.
Ciff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 00:21   #49
Ciff
Местный
 
Регистрация: 22.01.2013
Адрес: Минск
Сообщений: 404
Репутация: 27
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Цитата:
Сообщение от ILIAS Посмотреть сообщение
Цель линеаризации получить целевую передаточную характеристику. Без грамотного обрезания канала этого не сделать. Логично объединять эти процессы.
Чем _принципиально_ для софта отличается построение линеаризационной кривой с инклимитом в 100% и в 60%? Ну чуть сложнее, ок, т.к. измерений больше, но почему это без обрезания канала этого не сделать? В Colorgate объединено это все в одном условно шаге, т.к. для обоих действий достаточно полученных на этом шаге измерений. А так пожалуйста, хочешь обрезай канал, хочешь нет - программа кривую все равно построит. У меня желтый часто остается с инклимитом в 100% и ничего, живем как-то

Цитата:
Сообщение от ILIAS Посмотреть сообщение
Ещё раз повторюсь, что прибор гораздо лучше, чем глаз увидит фатальное насыщение канала.
Прибор очень точно показывает значение Chroma в измеренных точках, но какое значение выбрать для ограничения канала выбирает пользователь. У меня часто бывает такая ситуация, что при 90% значение Chroma в красном канале, например, 76.8, а при 80% - 76.6, в этом случае я предпочитаю чуть зарезать значения поканальные (оставаясь при этом в значениях, которые позволят получить насыщенные бинары), но установить общий инклимит чуть повыше, т.к. это положительно влияет на охват в тенях. Итого прибор лишь инструмент, слепо полагаться на предложенные программой значения инклимита я бы не стал, часто они сильно завышены.
Ciff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 02:55   #50
dercar
Местный
 
Аватар для dercar
 
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Ciff, прямая как разновидность кривой, конечно кривая. Спору нет.
Только это не может быть эталоном. И ничто не может быть эталоном. Потому что, ваша задача измерить потенциал машины в совокупности с чернилами и носителем. Ваши замеры линеаризации и будут эталоном. Это сводка того что может машина на данном конкретном носителе конкретными чернилами при таких вот условиях (разрешение и растр). А потом уже учитывая все эти нюансы система будет пытаться построить профиль, который при всех этих условиях должен обеспечивать корректную цветопередачу и равномерность тональных переходов.
Прямая ли ваша линеаризационная кривая или прямая - не имеет значения. Количество опорных точек для построения профиля требуется одинаковое.
Линеаризация, это, вообще не о цвете. Это о плотности - равномерности тонального диапазона. К слову сказать, линеаризацию можно замерять денситометром, например.

Если не секрет - как можно интерпретировать вид кривой? И какие это даёт возможности для того, чтобы что-то предпринять?
dercar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 11:05   #51
Ciff
Местный
 
Регистрация: 22.01.2013
Адрес: Минск
Сообщений: 404
Репутация: 27
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Только это не может быть эталоном. И ничто не может быть эталоном
Если верить Википедии, то целью линеаризации все таки является приведение исследуемой системы к линейном виду. Очевидно, что такая линия будет выходить из точки [0;0] и приходить в точку инклимита. Но вот просто уже даже интересно понять вашу логику, если эталона нет, то к какому виду софт должен привести передаточную характеристику системы, к любому? Эй, давай тут такую функцию бахнем, а тут этакую, пускай профилировщик это все разгребает, эге-гей?

Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Прямая ли ваша линеаризационная кривая или прямая - не имеет значения
Для меня очевидно, что характеризовать линейные системы значительно проще. Я это написал выше.

Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Количество опорных точек для построения профиля требуется одинаковое
Для любой системы, и линейной, и нелинейной?


Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Линеаризация, это, вообще не о цвете. Это о плотности - равномерности тонального диапазона. К слову сказать, линеаризацию можно замерять денситометром, например
Так и гвозди микроскопом забивать можно, и вполне успешно. Не случайно ColorGate для определения предела по K использует светлоту, а для остальных красок хрому: когда оптическая плотность все еще будет расти, хрома уже начнет падать.

Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Если не секрет - как можно интерпретировать вид кривой? И какие это даёт возможности для того, чтобы что-то предпринять?
Если я на графике измерений вижу локальные экстремумы или резкие перегибы, то возможно рука дрогнула и прибор неверно цвет измерил, возможно капли криво поделены в Droplet Separation, возможно сглаживание нужно побольше выставить. Вариантов хватает.
Ciff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 11:59   #52
dercar
Местный
 
Аватар для dercar
 
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Ciff, дорогой друг, к моему стыду я довольно безграмотный. Поэтому, по возможности, вы не могли бы изъясняться попроще. Я не знаю что такое, например, экстремумы и что такое линейная и не линейная система.

Википедия, безусловно, очень авторитетный источник (ввиду частоты цитирования), но это всё-таки, пишет там невесть кто и часто невесть что. Мне кажется, что не стоит на неё ссылаться в данном вопросе.

Итак, какая моя логика: для наглядности утрируем до невозможности процесс. Цвет будет только один и всего три шага 0%, 50%, 100%. Тик вот, когда вы проводите линеаризацию, то ПО отправляет в печать упомянутые значения, которые превращаются в соответствующие физические дозы чернил (0, 50, 100). Где 100 - это просто максимальная доза которую может подать принтер за раз. И в идеальном мире замеры должны показать соответствующую плотность чернил на бумаге. Но реальность такова, что 50% цвета в файле при замерах может оказаться 60% чернил на носителе.
Так вот линеаризация фиксирует это и... И все. Больше ничего. Система не корректирует это никак. Если вы будете корректировать полученные значения, то вы, просто, будете искажать реальные данные. Эти значения нужны профилировщик, чтобы правильно рассчитывать рецептуру цветов. Если он знает, что для получения 50 единиц желтого на носителе нужно задать не 50% жёлтого в макете, а только 40%, то он это учтет и построит профиль с учитывая это. И вы получите корректную цветопередачу.
Вот так это работает. Довольно просто все.
Но есть и извращённые системы. Коники. Которые рождают ошибочное представление о процессе.
Я думаю, что в отличии от струйных систем, где на один принтер могут быть заряжены разные чернила, в том числе и оригинальные, коника имеет в ассортименте один оригинальный тонер на аппарат. Если это так, то они решили действительно приводить машину к какому-то эталону. Создав тем самым замкнутую экосистему. Возможно, что так.

Вот такие мои мыселки на сей счёт, друг.

P.S. аналогия с микроскопом была бы уместной, если бы молотком возможно было бы рассматривать микробы.

Последний раз редактировалось dercar; 06.10.2024 в 12:07..
dercar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 12:51   #53
ILIAS
Местный
 
Аватар для ILIAS
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

dercar, для того чтобы проверить есть целевая кривая или нет надо просто напечатать один и тот же файл с включённой и выключенной линеаризацией. Если никакой целевой кривой нет, то результат будет одинаковый
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 12:55   #54
ILIAS
Местный
 
Аватар для ILIAS
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Да и Коника тут совершенно ни причём. Целевые кривые в явном виде можно увидеть в Рипах Fiery. Target curve. В Конаковский Рипах как раз нет такого графика. Но целевые кривые есть)
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 13:13   #55
Ciff
Местный
 
Регистрация: 22.01.2013
Адрес: Минск
Сообщений: 404
Репутация: 27
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

dercar, пардон, для чего нужна линеаризация я написал выше, повторять не вижу смысла. Отрицаете очевидное - ваше право. Для вашей системы может линеаризация и не нужна, может у вас CMYK на капле фиксированного размера и отклик вашей системы достаточно равномерен для получения профиля хорошего качества. Но ей богу, вы напоминаете литераторов, пытавшихся убедить сидящего рядом с ними на скамейке Воланда, что того не существует.

Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Но есть и извращённые системы. Коники. Которые рождают ошибочное представление о процессе.
У Color Centro несколько иная задача. Там в интерфейсе написано Calibration, но бы скорее написал Relinearisation, и свою функцию по приведению машины в некое "исходное" состояние этот инструмент выполняет.
Ciff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 13:13   #56
ILIAS
Местный
 
Аватар для ILIAS
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Ну и измерить именно процент краски на бумаге задача практически нереальная. Как? Сделать высококачественную фотку через микроскоп и потом каким-то софтом провести интегральную обработку?
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 15:00   #57
dercar
Местный
 
Аватар для dercar
 
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Ciff, я же ведь нигде не писал, что линеаризация не нужна Оо. От куда такие наговоры? Наоборот. Без линеаризации профилирование не имеет смысла.
Я утверждаю, что редактирование замеров линеаризации - вредно. Фатально вредно.
И что нет никаких эталонов линеаризации. И что их в принципе не может быть.
И что линеаризация непосредственно к цвету не имеет отношения. Это механическая характеристика. Это инструмент выравнивает градацию плотностей. Которую как раз и можно замерить без всяких проблем денсиком, который только плотность и умеет мерять.

ILIAS, печать с включённой организацией - это печать не эталона.
dercar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 21:53   #58
ILIAS
Местный
 
Аватар для ILIAS
 
Регистрация: 10.08.2008
Адрес: StPetersburg
Сообщений: 9,563
Репутация: 1017
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Не эталона, конечно. Никто вообще не может претендовать на то, что может напечатать эталон.
Я опровергал вашу фразу о том, что никакой целевой кривой не существует.
ILIAS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2024, 23:42   #59
dercar
Местный
 
Аватар для dercar
 
Регистрация: 13.03.2016
Адрес: Ленинград
Сообщений: 3,014
Репутация: 131
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

Ну хорошо. Целевые кривые. Пусть. Уточните, пожалуйста:
1. Правильно ли я понимаю, что целевая кривая это некая эталонная кривая? Или нет, целевая это что-то другое?
2. Верно ли то, что целевая кривая универсальна? Одна на все случаи? Для всех материалов и любых чернил.
3. Верно ли то, что целевая кривая строится по точкам с равным шагом? То есть, это что-то типа такого по икс игрику - 0/0 13/13 26/26. Ну примерно что-то такое?
4. Правильно ли я понял вашу мысль, что после замеров шкалы линеаризации нужно произвести ручную корректировку замеров пытаясь притянуть (подтянуть) их к целевой?
Если да, то тогда я, вообще, не понимаю в чем смысл каких либо замеров в вашей модели линеаризации, если можно просто сразу прописать целевые да и все.
И если я правильно понимаю ваши взгляды, то как кривая должна быть одинаковой на разных материалах? Как это возможно?
dercar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2024, 00:37   #60
Color67
Местный
 
Регистрация: 24.06.2019
Адрес: Севастополь
Сообщений: 3,199
Репутация: 36
По умолчанию Re: Ищу спеца по Coiorgate

dercar,
Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что целевая кривая это некая эталонная кривая?
Струя - рип - график прямаая.
Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Верно ли то, что целевая кривая универсальна?
Неа, ШФ струя одна, лазерная цпм - другая, офсетная машина третья, монитор - четвертая.
Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
Верно ли то, что целевая кривая строится по точкам с равным шагом?
В зависимости от устроисва и рипа.
Цитата:
Сообщение от dercar Посмотреть сообщение
вообще, не понимаю в чем смысл каких либо замеров в вашей модели линеаризации
Картинки подумать))
Pict2.jpg

dercar, Кстати, у HP latex вообще один набор калибровочных данных под все режимы печати и профиля для Н-го типа материала.
И при повторной "калибровке цвета" идет перезапись не линеаризации, а цветового профиля (когда настройка цвета идет не через рип, а через саму машину, так как в нем есть скажем так RIP-2 в самих мозгах машины).

Последний раз редактировалось Color67; 07.10.2024 в 00:50..
Color67 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

183 204 195 264 210 237 243 263 7 8 152 15 16 13 11 10 14 35 9 256 123 37 144 145 146 179 20 258 21 22 124 23 24 97 127 128 25 26 126 136 154 64 65 254 233 159 162 163 164 66 27 98 48 56 120 58 59 60 61 62 135 63 165 166 200 201 202 51 53 167 169 168 172 52 55 54 125 255 207 217 218 219 220 221 222 223 224


"Форум индустрии цифровой печати" 2008-2025

Все вопросы по сотрудничеству:

Электропочта: info@trade-print.ru

Москва, Печатников пер.

Текущее время: 03:41. Часовой пояс GMT +4.

Яндекс.Метрика