А что у нас с автоматизацией в полиграфии?

[samblin]

Больше 20 лет назад мировое полиграфическое правительство обещало нам автоматизировать все процессы, придумали всякие JDF-файлы, которые будут понимать любые полиграфические "утюги". И как? Кто-нибудь реально использует у себя связку системы управления типографией с железом? Я почему-то такого не видел ни разу.

По-моему верхом автоматизации до сих пор считается что-то более продвинутое, чем Excel. Я не прав?

Хорошо, а на просвещенном Западе как с этим дела?

[samblin]

Сообщение от d_Serg

а потом резчик не той стороной пачку в резак засунет

Вот это как раз тот самый человеческий фактор, который автоматизация призвана исключить . Нафик людей, они тупят и косячат.

[dercar]

samblin, я не пойму, как возможна ваша модель автоматизации, если техники, которая умеет читать jdf файлы еденицы?

Но посыл правильный. Как я понимаю, это называется воркфлоу. Сразу же среда, где софт связан с аппаратурой.

Но в большинстве случаев нет и ерп. Максимум что есть - калькуляторы в экселе.

[d_Serg]

Сообщение от samblin

Вот это как раз тот самый человеческий фактор, который автоматизация призвана исключить .

я - не луддит))) я-то двумя руками за))) если получится...

Сообщение от samblin

Нафик людей, они тупят и косячат.

просто пока люди получаются дешевле роботов...

[Kender]

Простой пример - думал я над автоматизацией своего небольшого производства чертежей. В целом нет ничего сложного.
1) HP PW XL
2) Фолдер в линию
3) аппликатор корешков к фолдеру
4) пару принтеров типа HP PW А4 формата. (+ запас из расчета на 5 лет)

Но дальше идет математика
1) ~3 млн
2) ~3 млн
3) 0.5 млн
~6.5 млн. на оборудование.
а дальше считаем с\с чисто конечного изделия и амортизацию.
1) катриджи ~100 к комплект по 0.4 л цвет. Если не придумать как заливать левак, то получаем ~60 р за 1 мл. В среднем на А0 уходит 0.5 мл.
2) наклейки к аппликатору ~35 к за 5 бабин по 1800 = ~4 р наклейка

Те 30 р за кв.м +4 р за лист от А3 до блаблабла.
+бумага ~12 р за кв.м.
+ амортизация из расчета 5 лет = ~108 к в месяц.

Рыночная цена цветного чертежа А1 в СПб с фальцовкой в пределах 50 р (ч\б от 30р.).
Считаем.
15 р чернила + 4 р наклейка + 6 р бумага = 25 р с\с А1 без учета амортизации.
Если делать хотя бы 20000 А1 в месяц получаем амортизацию ~5 за лист.
Получаем 50 - 30 = 20 р с которых надо заплатить аренду, налоги и зарплату.
Те 400 к - 70 к налог - 50 к аренда - 120 к работники = в теории остается ~160 к, но еще есть инженеры, ремонт, изменение цен и прочее.
+ эти 20000 А1 надо еще где-то найти.
+ ч\б рынок вообще не понятно.
+ львиная доля заказов идет под пластиковую гребенку, где аппликатор не нужен, но появляется куча ручного труда.
+ листоподбор все равно остается вручную - А4 надо вставить в проект и все это запихать в папку.
В теории на таком оборудовании можно делать ~400000 А1 в месяц, но это фантастика при 24 часах в сутки. Ну и там еще всякие ПГ и прочее есть.

Для сравнения сейчас у меня 2 Canon ipf 770, фолдер отдельно, нет аппликатора наклеек.
1) кенон сейчас новый стоит ~220 к + каждые ~8000 кв.м. ПГ ~80 к. р. Чернила в пределах 2 к литр. 1 кенона хватает примерно на 40000 кв.м. потом начинаются проблемы с механикой.
2) фолдер на авито 200 к (вечный. не знаю что с ним надо сделать чтоб он сдох.)

Получаем (220 + (80*4)) + 40000= 14.5 за кв.м. + бумага так же 12 р = 26.5 А0 или 13.25 А1 цв\чб пофиг + часто бывает дополнительная опция - укрепление корешка - клеят скотч за 1 р лист.
При этом 2 плоттера в месяц могут делать 24000 А1 при стандартной пятидневке по 8 часов в день.
Если 24 часа в сутки и поставить фолдеры в линию, то 144000 А1 в месяц и надо толпу людей ~ 3 смены по 5 человек.

Ясен пень, что это на пальцах, но в целом понятно. В теории если в HP PW XL залить чернила по 2 к за литр, то цифры совсем другие. ~16 р за А1. Но проблема найти большие объемы остается.

[N-Print]

Сообщение от samblin

Нафик людей, они тупят и косячат.

Нафик автоматизацию если она так дорога, что никогда не окупиться

[MaxMaster]

Сообщение от samblin

но такое ощущение, что со стороны типографий просто нет запроса на это. Почему?

Ну таки это стОит как полет на Марс и требует наличия в штате очень крутого спеца, который понимает как это работает. Иначе всё это превратится в фабрику по производству брака.

[grace]

Если вы хотите узнать больше о принтере, ознакомьтесь с ним здесь. https://toner-bank.com/

[Andruss]

Сообщение от N-Print

Нафик автоматизацию если она так дорога, что никогда не окупиться

В институте учили, что внедрение автоматизации окупается только при высокой стоимости рабочей силы. Что там сейчас со стоимостью рабсилы?)

[dercar]

Автоматизация окупается меньше чем за один день.
Самое тяжёлое в автоматизации - переход к этой самой автоматизации. Слом привычки и устоявшегося процесса. И не каждый способен к таким переменам.
Кроме того, переходный период - это, первоначально, спад. Но если проявить упорство, то потом это немедленно окупается.
Поэтому, чем раньше об этом задуматься - тем лучше.
Пока ты работаешь один - думать об этом как-то глупо.
Когда вас троя - то быстрее все устно обсудить.
Но как только вам становится четверо то вы обречены на стагнацию. При этом, автоматизация будет проходить все сложнее и сложнее.
А ещё, конечно автоматизация плотно связана со стандартизацией и описанием процессов.

[d_Serg]

Сообщение от dercar

Но как только вам становится четверо то вы обречены на стагнацию.

Умные люди говорят про 5-6 человек))) т.е. работу такого количества человек ты еще способен контролировать, выше - уже практически никто не может... Поэтому и были "октябрятские звездочки", когда каждую группу из 5 человек кто-то контролировал.

Ну и да, часто на "автоматизации" зарабатывает только производитель/продавец этого автоматического оборудования, либо внедренец-айтишник)))

[lexalazebnik]

Автоматизация нужна. Но я например сейчас пытаюсь максимально автоматизировать цех широкоформатной печати/постпечати. Пока удалось автоматизировать плоттерную резку по контуру- пришлось перейти с графтеков на суммы, и настроить связку ОНИКС+ПРИНТЕРЫ+ПЛОТТЕРЫ. Сейчас метки ставятся автоматом, контур резки из пдф не печатается (и убирать его или прятать не нужно), оникс сам ставит метки, баркоды, и отправлчет макет резки в сервер суммы. Остается только вставить отпечатанное в плоттер, и нажать волшебную кнопку - РЕЗАТЬ ПО БАРКОДАМ. И все, он сам найдет баркод, найдет метки, подгрузит нужное задание, и порежет. И после будет искать следующее задание. И так пока не кончится рулон.

По печати автоматизировать пока неудается. Стадия ПРЕПРЕСС тормозит процесс дико.

[samblin]

Сообщение от lexalazebnik

ОНИКС+ПРИНТЕРЫ+ПЛОТТЕРЫ

Отличный пример автоматизации!

Тема с баркодами давняя, но в листовой печати по-моему никто не использует .И сам штрихкод жрет место на листе, и процесс создания макета какой-то неочевидный. Хотя вроде как даже рипы у ЦПМ сами могут эти штрихкоды ставить. Или все-таки использует кто-то?

[samblin]

Сообщение от dercar

как возможна ваша модель автоматизации, если техники, которая умеет читать jdf файлы еденицы?

А я вот как раз формулирую мысли, чтобы сделать такую технику. Главное понять что делать!

Сообщение от dercar

Максимум что есть - калькуляторы в экселе.

Да, судя по опросу, калькуляторы пока лидируют :-/. Программисты стараются, пишут всякие специализированные системы для полиграфии: модные и умные, а народу ближе обычный эксель. Лень вникать? Боятся потерять поддержку? Денег жалко?

Сообщение от MaxMaster

требует наличия в штате очень крутого спеца

Ну вот уже вырисовывается запрос общественности: процесс "внедрения" нужно исключить. Оно должно работать из коробки, включаться по нажатию одной кнопки. Или накрайняк какой-то незамысловатый визард из трех-пяти вопросов.

[Basilio44]

Сообщение от samblin

Тема с баркодами давняя, но в листовой печати по-моему никто не использует .И сам штрихкод жрет место на листе, и процесс создания макета какой-то неочевидный. Хотя вроде как даже рипы у ЦПМ сами могут эти штрихкоды ставить. Или все-таки использует кто-то?

Плоттер LC600 по ним режет. Места почти не занимает. К примеру на листе 320*450 при резке Графтеком убирается максимум 63 круга диаметром 40мм, а на интеке 82!

[AM Labs]

Сообщение от samblin

Больше 20 лет назад мировое полиграфическое правительство обещало нам автоматизировать все процессы, придумали всякие JDF-файлы, которые будут понимать любые полиграфические "утюги". И как? Кто-нибудь реально использует у себя связку системы управления типографией с железом? Я почему-то такого не видел ни разу.

По-моему верхом автоматизации до сих пор считается что-то более продвинутое, чем Excel. Я не прав?

Хорошо, а на просвещенном Западе как с этим дела?

Писать в этой теме не вижу особого смысла, так как большинство продуктов зарубежных компаний для автоматизации процессов недоступно на рынке России и многие компании не доросли и не дорастут до автоматизации.
Мне предложили сделать обзор доступных текущих инструментов для автоматизации на Printech, но я отказался, так как не вижу сейчас перспективы на рынке.

Тем не менее, в образовательных целях могу провести часовой бесплатный онлайн обзор/консультацию/серию ответов на вопросы в Zoom. И про зарубежные компании, и про продукты, и про перспективы, и про своих заказчиков (ни в коем случае не нарушая приватной информации).

Список заказчиков с которыми я работаю можно найти у меня на сайте, там сейчас не хватает типографий - Лира (Ужгород), Вольф (Киев), ArtPoligraf (Кишинев).

[samblin]

AM Labs, как с вами связаться? Позвоните мне +7-921-2410014 (Михаил), хотелось бы переговорить с человеком в теме

[dercar]

samblin, эй парни, я тоже в деле)!

Мы написали сами. С "0".
И я хотел эту поделеу попродавать.

[samblin]

dercar, погоди. Мы тут ничего никому не продаем. Мы просто рассуждаем как сделать полиграфический мир лучше. Разговор о великом, о мироздании и вселенной.

Сообщение от КтоУгодноНоНеChernov

И тут становится понятна цена софтовой части

Такого софта уже очень много, штук 20, наверное, только в России. Он совсем разного уровня, но у создателей просто нет правильной цели . Мы сейчас сформулируем и...

Сообщение от КтоУгодноНоНеChernov

а ведь ещё техника нужна с поддержкой автоматизации

...и, всё правильно, создадим технику с поддержкой правильной автоматизации. Которая нужна основной массе типографий. А не вот это вот все, что придумано большими дядьками для 0.1% типографий из топ10.

В каждой шутке есть доля шутки, да.

[MaxMaster]

Сообщение от samblin

Мы сейчас сформулируем и...

поймём, что это нафиг никому не нужно, т.к. стоимость будет как у чугунного моста.

[d_Serg]

Сообщение от MaxMaster

поймём, что это нафиг никому не нужно, т.к. стоимость будет как у чугунного моста.

Ну порассуждать/подумать, поставить (и понять) задачу, имхо всегда полезно!

Сообщение от КтоУгодноНоНеChernov

Не, больше, т.к.:
1. Стоимость софта - чугунный мост

стырят... патентное право все-равно умирает...
ну и речь даже не про торренты (= прямое воровство + кряк)...
патент он же защищает не только конкретный продукт (товарную марку), но он защищает и технологию/алгоритм/протоколы программы...
Алгоритмы/протоколы - все более/менее понятны.
Будут создаваться новые программы на старых алгоритмах.

Сообщение от КтоУгодноНоНеChernov

2. Подбор оборудования способный работать с этим софтом - 7 чугунных мостов

давайте определимся, мы хотим (стратегически) быть производителями или перекупами? Или мы настолько тупы, что ничего нового придумать и создать мы просто не в состоянии? И даже склонировать (с чего начинали теже китайцы) ничего не сможем?

Сообщение от КтоУгодноНоНеChernov

3. Перенести все процессы под связку новый софт + новое оборудование - чугунный мост
4. Обучить персонал работать в этой связке - чугунный мост + 2 моста на брак во время обучения

маленьким компаниям автоматизация и не нужна - не слишком имеет смысл... А большим компаниям по-любому без автоматизации не обойтись...