Аппараты серии ПРО!!! - Страница 6 - Цифровая печать как бизнес - форум и портал
Индустрия цифровой печати - отраслевой портал  

Вернуться   Цифровая печать как бизнес - форум и портал > Цифровой бизнес. Экономика и право. Реклама и маркетинг. > Мой бизнес

Реклама на форуме
  • Дополнительный доход для сервисного инженера. Узнать как…
Ответ
 
Опции темы
Старый 18.12.2009, 09:08   #1
Любознательный дилетант.
Заблокирован
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии
Сообщений: 2,252
Репутация: 958
Icon23 Аппараты серии ПРО!!!

Беседа с одним хорошим человеком натолкнула меня на такую мысль:
Почему у каждого производителя ПРО - аппараты имеют совершенно разные характеристики, да и называются даже по разному: Продакшн, Профешнл и т.д.

В связи с тем, что рынок ЦПМ медленно, но неуклонно движется от рынка продавца к рынку покупателя, а так же в связи с тем, что мы являемся довольно большой группой покупателей предлагаю дать определение ПРО аппаратам и указать количественные значения при которых аппарат считается ПРО, и за пределами которых он уже не ПРО.

Начну:
1. Формат бумаги.
Очевидно, что он должен быть больше, чем А3, чтобы буклеты формата А4 получались не кастрированными. А какой всё-таки формат? 320х450 или 330х460. Выдвигайте предложения.
2. Скорость печати.
Очевидно, что она должна быть высокой. Какой? 45 стр/мин уже высокая скорость или ещё нет?
3. Допустимая месячная нагрузка.
Большая. А какая большая? 250 000 в мес. большая или нет? Если нет, то какая большая? 270 000?
4. Себестоимость оттиска (с учётом амортизации аппарата).
3 руб. это нормально? Или много и из-за этого аппарат уже относится к офисным?
5. Разнообразие запечатываемых материалов.
Тут вообще караул. 300 гр меловка входит? А самоклейка? А дизкартоны?
Тут надо привести перечень.
6. Работа с цветом.
Если родной контроллер позволит работать с профилями. Это Про аппарат? Или для того, чтобы он назывался ПРО необходим Файри? Или может быть даже Файри это не ПРО, а Крео?
7. Качество отпечатка.
Самый сложный параметр. Может измерить дельтаЕ? В начале листа и в конце? В начале тиража и в конце? А какой тираж? А расхождение этого дельтаЕ какое считать допустимым, а какое нет?

Давайте предлагайте:
а) параметры
б) их количественные значения

И аргументацию почему это так, а не иначе.

Соответственно - когда придём к какому-то общему решению, можно будет смело говорить продавцам: "Что ты мне втюхиваешь? Это не ПРО аппарат. На ТП проверяли. Он по нагрузке (или по формату) ну никак к ПРО отношения не имеет. Иди и торгуй этим аппаратом в офисах"

P.S. А со временем производители аппаратов будут вынуждены обращаться к ТП, чтобы получить шильдик "ПРО. Проверено на ТП".
(С) И. Ильф, Е.Петров.

P.P.S. За исключением P.S. всё остальное, вполне серьёзно.

Последний раз редактировалось Любознательный дилетант.; 18.12.2009 в 09:15..
Любознательный дилетант. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 14:46   #101
Любознательный дилетант.
Заблокирован
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии
Сообщений: 2,252
Репутация: 958
По умолчанию

Специально для Tri, меняем классификацию:
1. Офисные (бывшие любительские).
2. Переходного класса - между ПРО и ОФИС (бывшие Профессиональные).
3. ПРОдакшн (бывшие ПРОдакшн).
Любознательный дилетант. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 14:53   #102
Tri
Местный
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,568
Репутация: 235
По умолчанию

Цитата:
я сейчас хочу найти параметры, которые позволят классифицировать любительский и профессиональный уровень.
Этой границы, имхо, нет в оперативной полиграфии.

Потому что потенциальных критериев может быть очень много. Если все таки пробовать, то я бы назвал только один - можно ли в ваших рыночных условиях использовать аппарат для зарабатывания денег.

Последний раз редактировалось Tri; 20.12.2009 в 15:00..
Tri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 14:56   #103
Любознательный дилетант.
Заблокирован
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии
Сообщений: 2,252
Репутация: 958
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tri Посмотреть сообщение
Этой границы, имхо, нет в оперативной полиграфии.
Мы её создадим.
Любознательный дилетант. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 14:59   #104
mAnAger
Местный
 
Аватар для mAnAger
 
Регистрация: 27.09.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,590
Репутация: 308
По умолчанию

Любознательный дилетант., теряю суть темы...
Дело в том, что для каждого, в том числе и здесь присутствующих, будет ПРО машина в каждый период своего развития своя!!!
10 лет назад начинал свою печать на Minolta Color Page Pro. Можно ли назвать его ПРО - конечно нельзя (на тот момент ПРО - DC12), но этот принтер запечатывал благодаря своей низкой скорости практически на всех дизайнерских картонах. Начали зарабатывать деньги на визитках! ))
Для меня 5 лет назад бизхаб С350 был ПРО машиной, хотя я понимал, что она позиционируется как МФУ для коммерческой печати.
В этом году для меня ПРО машина -конь 6501. Что будет через года 3-4 - пока еще никто не может сказать! ))
mAnAger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:04   #105
Tri
Местный
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,568
Репутация: 235
По умолчанию

Но вот - я, примерно, и имею ввиду то, что написал mAnAger. Для меня и сейчас Epson T50 - вполне себе ПРОфешнл, поскольку приносит денюшку. Но явно не ПРОдакшн.
Tri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:09   #106
Александр_
Местный
 
Аватар для Александр_
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: CR
Сообщений: 2,426
Репутация: 565
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Любознательный дилетант. Посмотреть сообщение
два С450Р на порядок надёжнее одного С6501.
Так всегда!
Полнофункциональный резерв - самый надёжный резерв.
Александр_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:09   #107
Любознательный дилетант.
Заблокирован
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии
Сообщений: 2,252
Репутация: 958
По умолчанию

mAnAger, совершенно согласен.
Ключевые слова:
Цитата:
Сообщение от mAnAger Посмотреть сообщение
...на тот момент ПРО - DC12....
Для меня 5 лет назад бизхаб С350 был ПРО машиной....
В этом году для меня ПРО машина -конь 6501....
Что будет через года 3-4 - пока еще никто не может сказать! ))...
Для производителей, свои критерии чтобы обозвать машину - ПРО.

И для них эти критерии менялись со временем.

Так давайте, устраним эти непонятки.

Найдём критерии, которые позволят нам (а не производителям) сказать: на сегодняшний день машины классифицируются так:
1. ....
2. ....
3. .....

Фух.
Цитата:
Сообщение от Tri Посмотреть сообщение
Но вот - я, примерно, и имею ввиду то, что написал mAnAger. Для меня и сейчас Epson T50 - вполне себе ПРОфешнл, поскольку приносит денюшку. Но явно не ПРОдакшн.
наконец-то приходим к взаимопониманию.
Любознательный дилетант. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:22   #108
mAnAger
Местный
 
Аватар для mAnAger
 
Регистрация: 27.09.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,590
Репутация: 308
По умолчанию

Любознательный дилетант., тема, похожая на уровень зарплат или прибыль типографий в разных регионах.
Цитата:
Сообщение от mAnAger Посмотреть сообщение
В этом году для меня ПРО машина -конь 6501. Что будет через года 3-4 - пока еще никто не может сказать!
Надеюсь, что через года 4 для меня ПРО будет HP Indigo press 7000. Особенно, если себестоимость на этих машинах упадет раза в два-три. ))
mAnAger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:25   #109
ЦифраМиг
Profi
 
Регистрация: 24.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 7,214
Репутация: 1049
Отправить сообщение для ЦифраМиг с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mAnAger Посмотреть сообщение
Особенно, если себестоимость на этих машинах упадет раза в два-три. ))
А для меня падение СТОИМОСТИ самого аппарата важно.
__________________
Купила мама konica (c)
ЦифраМиг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:28   #110
Любознательный дилетант.
Заблокирован
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии
Сообщений: 2,252
Репутация: 958
По умолчанию

mAnAger, похожа, да не очень.

И уровень зарплат и прибыль вполне сравнимы - надо только взять относительные цифры, а не абсолютные.

А здесь ещё проще: берём и сравниваем физические параметры, а не экономические.

А экономические каждый для себя сам вполне сможет посчитать.
Любознательный дилетант. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:45   #111
Александр_
Местный
 
Аватар для Александр_
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: CR
Сообщений: 2,426
Репутация: 565
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Любознательный дилетант. Посмотреть сообщение
Найдём критерии, которые позволят нам (а не производителям) сказать: на сегодняшний день машины классифицируются так:
Есть у меня некоторое подозрение, что классификация производителя и продавца могут несколько различаться - мы-же хотим что-то третье.
Александр_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:45   #112
mAnAger
Местный
 
Аватар для mAnAger
 
Регистрация: 27.09.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,590
Репутация: 308
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Любознательный дилетант. Посмотреть сообщение
А здесь ещё проще: берём и сравниваем физические параметры, а не экономические.
Подскажи, как сравнивать HP Indigo с бизхабом 450, если не брать во внимание экономические параметры?
mAnAger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:49   #113
Любознательный дилетант.
Заблокирован
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии
Сообщений: 2,252
Репутация: 958
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mAnAger Посмотреть сообщение
Подскажи, как сравнивать HP Indigo с бизхабом 450, если не брать во внимание экономические параметры?

1. Смотрим первый пост в данной ветке + классификацию аппаратов.

2. Если с чем-то не согласные мы, то:
а) дополняем параметры,
или
б) оспариваем параметры.
Любознательный дилетант. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 15:51   #114
Любознательный дилетант.
Заблокирован
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии
Сообщений: 2,252
Репутация: 958
По умолчанию

Александр_, производители пусть лепят какие хотят шильдики. Мы то уже будем знать, куда эта машина будет вписываться.
Любознательный дилетант. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 16:42   #115
Александр_
Местный
 
Аватар для Александр_
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: CR
Сообщений: 2,426
Репутация: 565
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tri Посмотреть сообщение
Еще раз предлагаю оспорить мой тезис:
Цитата:
есть всего два критерия отнесения цифровой листовой машины А3+ к продакшн или не продакшн (про другие про говорить не буду): 1) себестоимость отпечатка 2) реальная месячная нагрузка. Все остальное де факто производное от этого и непринципиально.
Это "вторичные" половые признаки, особенно себестоимость отпечатка.
У каждого аппарата существуют указанные производителем ресурсы на ряд расходников и ЗИП. И в значительной степени именно от этих показателей и от стоимости этих ресурсов зависит общая себестоимость печати, а не наоборот.
Ну и ещё от поломок аппарата вообще, которые в настоящих ПРО-фессиональных машинах случаться, в принципе, ВООБЩЕ не должны, в пределах какого-то, чётко оговоренного пробега. А как мы знаем - такого параметра просто не существует.
Параметр "реальная месячная нагрузка" так-же под сомнением. Поскольку если взять три-четыре одинаковых аппарата и заставить их печатать 720 часов вподряд - не останавливаясь - ещё неизвестно - что будет.
А параметр, заявляемый производителем - типа "рекомендуемая нагрузка" - это совсем другое дело.


Как-то так...
Александр_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 17:00   #116
Tri
Местный
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,568
Репутация: 235
По умолчанию

Это все теоретические рассуждения. Попробуйте оспорить мой тезис реальными примерами.

Итак, какие аппараты имеют среднюю себестоимость 1,5-2,5 руб./А3 и рекомендованную нагрузку не менее 100K в месяц? ОБА УCЛОВИЯ должны выполняться. И вы увидите четкую границу ПРО и неПРО.

Цитата:
Параметр "реальная месячная нагрузка" так-же под сомнением.
На мой вкус это ampv от производителя, к которому можно добавить процентов 30-50. Подтверждается практическим опытом использования аппаратов данной серии на протяжении нескольких лет.
Tri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 17:04   #117
Tri
Местный
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,568
Репутация: 235
По умолчанию

Цитата:
Поскольку если взять три-четыре одинаковых аппарата и заставить их печатать 720 часов вподряд - не останавливаясь - ещё неизвестно - что будет.
айджены и старшие индиги могут в теории функционировать в таком режиме, венеции и сфиды уже нет.
Tri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 17:12   #118
Tri
Местный
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,568
Репутация: 235
По умолчанию

Цитата:
У каждого аппарата существуют указанные производителем ресурсы на ряд расходников и ЗИП. И в значительной степени именно от этих показателей и от стоимости этих ресурсов зависит общая себестоимость печати, а не наоборот.
Вот это совсем не понял. На генах и индюках есть фсма (около 1-1,5 рублей, как мне помнится) + большая амортизация, на дс7000/8000 тоже есть фсма (около 2-2,5 руб.) + средняя амортизация и наконец на б/у сфидах и венециях без фсма себестоимость порядка 1,5-2 руб. + маленькая амортизация. Дальше идет другая лига - ДС700 и С6500 с себестоимостью 3,5-4,5 руб. А3 и средней амортизацией. Разница между 2 рублями и 4 - 100%, то есть такая же как между 6500 и, к примеру, С251-353.

Последний раз редактировалось Tri; 20.12.2009 в 17:17..
Tri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 17:25   #119
Александр_
Местный
 
Аватар для Александр_
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: CR
Сообщений: 2,426
Репутация: 565
По умолчанию

Предлагаю включить в обсуждаемые параметры "время восстановления работоспособности аппарата"
Всем понятно, что сюда входит: скорость реакции сервиса, доступность и его качество - правильная диагностика и умение инженеров, возможность оперативного заказа и получения того, что нужно, а не того - что прислали. Ну и т.д....
P.S. Кстати - многим людям тут официальная доступность сервис-мануалов и поддержки сервис центрами очень бы сократила время простоев.
Я не говорю, что этого нет - многие сервис центры входят в положение и стараются выручить по телефону. Но придание этому явлению статуса "официальное" сделало бы "мир добрее" - так сказать.

Как-то так...
Александр_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2009, 17:34   #120
Любознательный дилетант.
Заблокирован
 
Регистрация: 07.08.2008
Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии
Сообщений: 2,252
Репутация: 958
По умолчанию

Александр_, согласен.

9. Время восстановления работоспособности аппарата.

И соответственно вопросы к этому параметру, а сколько времени должно уйти для восстановления работоспособности на любительский, сколько на профессиональный, а сколько на производственный аппараты?

А то как-то и язык не поворачивается назвать айджен ПРОдакшн, если он стоит в месяц по две недели.
Любознательный дилетант. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

183 204 195 210 237 243 263 7 8 152 15 16 13 11 10 14 35 9 256 123 37 144 145 146 179 20 258 21 22 124 23 24 97 127 128 25 26 126 136 154 64 65 254 233 159 162 163 164 66 27 98 48 56 120 58 59 60 61 62 135 63 165 166 200 201 202 51 53 167 169 168 172 52 55 54 125 255 207 217 218 219 220 221 222 223 224


"Форум индустрии цифровой печати" 2008-2023

Все вопросы по сотрудничеству:

Электропочта: info@trade-print.ru

Москва, Печатников пер.

Текущее время: 17:06. Часовой пояс GMT +4.

Яндекс.Метрика