Как изменилась цифровая полиграфия за последние 10 лет

[Юрий Ж.]

Тема выходного дня.

Почти 10 лет назад обсуждали процесс создания цифрового салона (или цифровой типографии).
http://forum.trade-print.ru/showthread.php?t=343
Подбирали более-менее современное оборудование, обсуждали нюансы.
Перечитал тему ещё раз.

Смешно, а ведь ничего почти не изменилось:
1. Техника почти такая же. Если сейчас поставить подобный набор, то можно нормально работать.
2. Прорывных технологий нет. Даже латекс и УФ-печать не особо распространены.
3. Все стали универсальными. Лазерный гравер или тампонный станок с шелкухой уже не роскошь. Все делают всё. Это было понятно и тогда.
4. Web-to-print пока не прижился. По крайней мере в моём городе. Хотя я раньше думал, что это будет основным каналом получения заказов... Не пошло.
5. Сейчас интернет наше всё. Но и тогда особо продвинутые имели неплохие сайты с интернет-магазином.
6. Самое удивительное, что даже цены мало поменялись. Как на оборудование, так и на полиграфическую продукцию, хотя даже курс доллара скакнул в 2 раза.
7. Все продолжают мечтать об офсете. Может сейчас не так активно из-за отсутствия лишних денег.

Ну да. Конкуренция усилилась. Но это понятно.
Важно, что никаких принципиальных изменений НЕ произошло.

Как думаете, господа, что будет дальше?

[kaa]

Сообщение от Александр В.

К тому и идет. Вот вам пример - хозяева тракторов выпущенных американской компанией Jon Deer не имеют права самостоятельно ремонтировать свою технику.
https://geektimes.ru/post/261130/

Кто мешает так же сделать на печатной технике? Впрочем, на сколько мне известно, на больших Ксероксах уже есть нечто подобное. Так что тенденция, однако

ага, печатники упорно не хотят ксерокс, говорят уже чуть ли не замин бумаги надо будет сервисника звать, брешут конечно, но в реальности к этому идет. Хотя о чем это, в тот же гейдель фиг влезешь без сервисника (это не топорные японские раебы или комори). А сервис этот стоит... Ну и есть такие, кто ставит на оборудование небрендированные элементы, т.е. хотите поменять пневмоцилиндр - дуйте к официалам и покупайте за 400евро, хотя в реальности он стоит 50 евро (если найдете какой именно )

[kaa]

Сообщение от Юрий Ж.

А меня вот интересует ещё такой вопрос.
Какое будущее офсетной печати видят нынешние владельцы офсетных типографий?

Ну, общее понимание у меня есть.
1. Само собой повышение уровня автоматизации.
2. Увеличение количества печатных секций.
3. Отделка в линию.
4. Специализация, которая приведёт к кооперации, то есть передача части функций партнерским типографиям.
5. Наверное, какое-то "перетекание" в цифру.
6. Может ещё что-то.

Расскажите. Просветите.

фиговое будущее, отрасль потихоньку сдувается, не только из-за интернета (журналы и газеты только закрываются), но в том числе из-за низкого рубля и дорогой бумаги. Т.е. сам по себе газетно-журнальный рынок идет стабильно в упадок. Хотя бланки, листовки рекламные и упаковка жить еще будут.

по офсету главное:
1) стоимость оборудования
2) его надежность и качество
3) автоматизация на последнем месте, тк приладка и настройка даже на машинах 2000х годов достаточно автоматизирована.

- отделка в линию, да не... хотя листоподбор с финишем чем не отделка, тем более есть монстры, которые горизонтально подбирают, клеят, подрезают... но их стоимость при текущих курсах может быть неоправданной.
- кооперация - точно нет, все дорожат своими заказчиками
- зачем перетекать в цифру?

[kaa]

Сообщение от Nikit0s

За 4 года пробег 100 миллионов, то есть около 2 миллионов в месяц.

Если не секрет -- сколько чистой прибыли приносит такая машина в год?

Интересует именно чистая, то есть та которая выводится из оборота и кладется себе в карман или на личный депозит.

если платить лизинги, кредиты и аренду - то все плохо, если их нет - то хорошо, (правда если цех не ворует и не косячит постоянно). еще не забываем про постпечатку и препресс. Мы в 2014 помогли продать спидмастер 52-4 срочно за 3млн (лизинг закрыт, автомат со всеми приводками, 70 млн пробег, 2000г, заключение тех состояния оф гейделя, покупалась она при этом за 240 000 евро в 2007), а нынче китайский стр новый более 4млн... Ну резка никак не идеал даже 7228, а как минимум литонг 3-х тонный или полар тяжелый, листоподбор вакуумный, термоклей, тигель, фальцовка вакуумная, и куча народа. А вообще цены туда-сюда, с гейделем человек лоханулся и в рублях потерял почти в 3 раза не особо поработав на машине (30 млн оттисков за 7 лет), а я замотал райоби за 3 млн наличкой, с учетом того, что брал за 4 с учетом ндс и проехал на ней 100млн оттисков за 4 года... но с офсетом дурят очень сильно, коллега смотрел машину - счетчик 100млн, пробил историю - 400млн... хотя внешне - отлично все

[Юрий Ж.]

Сообщение от kaa

- зачем перетекать в цифру?

Здесь я имел ввиду немного другое.

У нас у многих офсетных типографий появились свои цифровые салоны (или типографии). Вооружаются они по-полной - цифровая печатная машина, широкоформатные принтеры, лазерный гравер, фрезеры и т.д. И это носит необратимый характер.

[d_Serg]

Сообщение от Юрий Ж.

А меня вот интересует ещё такой вопрос.
Какое будущее офсетной печати видят нынешние владельцы офсетных типографий?

Ну, общее понимание у меня есть.
1. Само собой повышение уровня автоматизации.
2. Увеличение количества печатных секций.
3. Отделка в линию.
4. Специализация, которая приведёт к кооперации, то есть передача части функций партнерским типографиям.
5. Наверное, какое-то "перетекание" в цифру.
6. Может ещё что-то.

Расскажите. Просветите.

Юрий Ж., имхо тут (как и в любом несамозанятом бизнесе) важная какая-то идея. Идея, что будет делать Вас более конкурентным среди других типографий. Если идея, как и у всех других типографий - "бери больше, кидай дальше", то и результат будет примерно средний по рынку, а трэнд щас ниспадающий.

Сообщение от kaa

фиговое будущее, отрасль потихоньку сдувается, не только из-за интернета (журналы и газеты только закрываются), но в том числе из-за низкого рубля и дорогой бумаги. Т.е. сам по себе газетно-журнальный рынок идет стабильно в упадок. Хотя бланки, листовки рекламные и упаковка жить еще будут.

kaa, имхо, Вы путаете причину со следствием. Газеты/журналы на 60-100% жили за счет рекламы в своих изданиях. Сейчас реклама не дает никакой отдачи, следовательно, рекламная полиграфия (и пресонализированная реклама в виде листовок и буклетов и периодические издания, как сборник рекламных материалов просто в другом оформлении) - сейчас в упадке. И причина именно в низкой рентабельности (особенно плохо сделанных) рекламных кампаний, а не в удорожании материалов. А бумага (в рекламной полиграфии) как составляли прим. 30% стоимости заказа - так и продолжает оставаться на этом уровне, при любом курсе и любой стоимости за тонну.
А упаковка/этикетка использует ТОТ ЖЕ ассортимент материалов, но при этом достаточно хорошо растет. Почему? Да все просто - конфеты в упаковочной коробке покпатель ГОТОВ покупать в 4 раза дороже, чем на развес. И даже дешевый чай покупают ООООЧЕНЬ плохо в бледной упаковке... Вы посмотрите, на упаковку чая - там же и лак, часто и фольгирование и конгрев!!! И никакой чаеторговец не говорит, что какой-то дорогой лак или конгрев))) не хочешь - не делай, съэкономь на упаковке, только твой чай никто в магазине не купит!

Сообщение от kaa

если платить лизинги, кредиты и аренду - то все плохо, если их нет - то хорошо

kaa, так и нафига тогда нужен такой бизнес, доход от которого не покрывает банковский процент? Вот Вы сейчас говорите: "купите пучок квартир и сдавайте их в аренду", но только покупать эти квартиры в ипотеку - не выгодно, бизнес не окупится)))

[kaa]

Сообщение от Юрий Ж.

Здесь я имел ввиду немного другое.

У нас у многих офсетных типографий появились свои цифровые салоны (или типографии). Вооружаются они по-полной - цифровая печатная машина, широкоформатные принтеры, лазерный гравер, фрезеры и т.д. И это носит необратимый характер.

ну цифру офсетчики начали массово ставить еще лет 7 назад, а в общем так и есть, офсет развивать дальше неинтересно, т.к. не тот выхлоп. У нас из 4-х красок была одна второго и две третьего формата машины. В конце 2015 одну машину третьего формата продали - нет работы на нее, даже в предверии выборов. Но поставили интерьерку, купили помещение (сдаем) и землю - строим цех под ту же наружку и широкоформат. В общем вкладываем куда угодно, кроме офсета. Из всех периодических журналов, что еще в 2014 печатали, не осталось ни одного!!! Одна честно призналась - нет выхлопа (автомобильный). А вот строительные и прочая лабудень - тупо всех кинули, оставив долги не только у нас.

[kaa]

Сообщение от d_Serg

Юрий Ж., имхо тут (как и в любом несамозанятом бизнесе) важная какая-то идея. Идея, что будет делать Вас более конкурентным среди других типографий. Если идея, как и у всех других типографий - "бери больше, кидай дальше", то и результат будет примерно средний по рынку, а трэнд щас ниспадающий.

kaa, имхо, Вы путаете причину со следствием. Газеты/журналы на 60-100% жили за счет рекламы в своих изданиях. Сейчас реклама не дает никакой отдачи, следовательно, рекламная полиграфия (и пресонализированная реклама в виде листовок и буклетов и периодические издания, как сборник рекламных материалов просто в другом оформлении) - сейчас в упадке. И причина именно в низкой рентабельности (особенно плохо сделанных) рекламных кампаний, а не в удорожании материалов. А бумага (в рекламной полиграфии) как составляли прим. 30% стоимости заказа - так и продолжает оставаться на этом уровне, при любом курсе и любой стоимости за тонну.
А упаковка/этикетка использует ТОТ ЖЕ ассортимент материалов, но при этом достаточно хорошо растет. Почему? Да все просто - конфеты в упаковочной коробке покпатель ГОТОВ покупать в 4 раза дороже, чем на развес. И даже дешевый чай покупают ООООЧЕНЬ плохо в бледной упаковке... Вы посмотрите, на упаковку чая - там же и лак, часто и фольгирование и конгрев!!! И никакой чаеторговец не говорит, что какой-то дорогой лак или конгрев))) не хочешь - не делай, съэкономь на упаковке, только твой чай никто в магазине не купит!

kaa, так и нафига тогда нужен такой бизнес, доход от которого не покрывает банковский процент? Вот Вы сейчас говорите: "купите пучок квартир и сдавайте их в аренду", но только покупать эти квартиры в ипотеку - не выгодно, бизнес не окупится)))

бумага 30% - это до 2014.
раньше у нас было: 45% - расходка и 20% - з/п с налогами.
нынче 55% - расходка и 25% з/п с налогами.

итого раньше на другие налоги, аренды, кредиты, лизинги, развитие и доходы учредителей - 35%, сейчас - всего 20!!!

Всего 20% от оборота против 35% еще 3 года назад!!! Пропасть неимоверная, учитывая, что дрючат жестко по ндс, оборудование подорожало. Т.е. раньше я мог спокойно 20% отдавать за кредиты, налоги и аренду и еще 15% оставалось на развитие и на карман, то сейчас при таком раскладе останусь с фигой в кармане. Спасает только отсутствие этих кредитов, иначе проще продать.

[Юрий Ж.]

Сообщение от d_Serg

Юрий Ж., имхо тут (как и в любом несамозанятом бизнесе) важная какая-то идея. Идея, что будет делать Вас более конкурентным среди других типографий. Если идея, как и у всех других типографий - "бери больше, кидай дальше", то и результат будет примерно средний по рынку, а трэнд щас ниспадающий.

Хорошо сказано. Спасибо.

А вот у меня такой нескромный вопрос. Какая у Вас идея-фикс в бизнесе?
И, вообще, какой полиграфической продукцией можно сейчас удивить клиентов?
Если не секрет, конечно.

Про себя напишу.
Я в 1993 году открывал салоны оперативной печати для сверхсрочного изготовления полиграфической продукции. Делал печати/штампы, визитки(в т.ч. тиснением), пластиковые карты за 2 часа. Это кормило меня почти 15 лет. Сейчас, конечно, идея сдулась. Все делают примерно то же самое. Вот и ищу новый смысл существования для своей фирмы.

[Александр В.]

Беда в том, что идея может кормить только ограниченное количество времени. Хорошую идею быстро прочухивают и тырят конкуренты. Причем патентование и прочие средства защиты не работают совсем, либо работают слабо. В любом случае, даже срок патента ограничен. Единственный способ быть впереди это непрерывная генерация и воплощение новых идей, а это сложно. Кроме того инновации несут в себе риск неудачи - можно вложить время и деньги, а идея не выстрелит.
Лично у меня получалось быть в своем городе на позиции активного инноватора лет 6-7, а потом просто морально выдохся.

[d_Serg]

Сообщение от Юрий Ж.

А вот у меня такой нескромный вопрос. Какая у Вас идея-фикс в бизнесе?

конечно я щас скажу свою идею, но тогда Юрий Ж., Вам придется купить нашу типографию))) (впрочем о цене всегда можем договориться))) ). К тому же, я вовсе не утверждаю, что моя идея работает лучше рынка...

Ну а если серьезно, то я уверен, что такая идея обязана быть в любой компании. А если ее нет, то ее надо срочно придумать! Ведь Ваш менеджер должен четко знать и ответить клиенту, почему он считает, что данный заказ нужно изготовить именно у Вас, а не у конкурента.

Сообщение от Юрий Ж.

Вот и ищу новый смысл существования для своей фирмы.

Юрий Ж., а не рассматривали вариант купить чей-то готовый бизнес целиком? Нет, понятно, что высокодоходный бизнес, да еще и тот, который может работать сам щас никто и не продает. (Да и у многих ли из нас сейчас его бизнес является высокодоходным?). НО! Наращивать "мясо" на каких-то костях всегда проще, чем стартануть с нуля. Тем более сейчас, когда еще попробуй перемани заказчика или хорошего продажника (со своим пулом заказов) от конкурента.

Сообщение от Александр В.

Беда в том, что идея может кормить только ограниченное количество времени. Хорошую идею быстро прочухивают и тырят конкуренты. Причем патентование и прочие средства защиты не работают совсем, либо работают слабо. В любом случае, даже срок патента ограничен. Единственный способ быть впереди это непрерывная генерация и воплощение новых идей, а это сложно. Кроме того инновации несут в себе риск неудачи - можно вложить время и деньги, а идея не выстрелит.
Лично у меня получалось быть в своем городе на позиции активного инноватора лет 6-7, а потом просто морально выдохся.

Александр В., согласен. Но, вставлю три НО. Во-первых, и наша жизнь внесла существенные корректировки и те идеи, которые работали при других условиях, перестали работать в новых реалях (или работают малоэффективно). Во-вторых, если идея действительно весьма инновационна, то и срок воплащения у нее длинный и, как правило, такой пионер-инноватор собирает все сливки с "поляны", пока не подтянулись другие. В-третьих (опять же при хорошей инновационности идеи), когда "полянка" хорошо "окучена и возделана", то лезть на чужую поляну другим получается ооооочень рисковано. Пример - те же Группа М (с ее сборными тиражами) или Нетпринт (с их фотками и фотоальбомами). Найдутся желающие оттяпать у них заметную долю их пирога? Или м.б. эту идею будет проще/дешевле просто перекупить вместе с типографией у их владельцев?

[Александр В.]

Сообщение от d_Serg

Александр В., , как правило, такой пионер-инноватор собирает все сливки с "поляны", пока не подтянулись другие.

Тут вы, к сожалению, не правы. Жизнь доказывает, что как раз пионер-инноватор часто проталкивает идею в массы, тратит на ее развитие и продвижение кучу времени и средств, а потом, когда прибыльность идеи становится очевидной, приходят "акулы" и съедают инноватора.
Могу привести примеры, если нужно.

[N-Print]

Сообщение от Александр В.

нужно

что нибудь показательное в категории 16+

[Юрий Ж.]

Сообщение от d_Serg

конечно я щас скажу свою идею, но тогда Юрий Ж., Вам придется купить нашу типографию))) (впрочем о цене всегда можем договориться))) ). К тому же, я вовсе не утверждаю, что моя идея работает лучше рынка...

Ну а если серьезно, то я уверен, что такая идея обязана быть в любой компании. А если ее нет, то ее надо срочно придумать! Ведь Ваш менеджер должен четко знать и ответить клиенту, почему он считает, что данный заказ нужно изготовить именно у Вас, а не у конкурента.

Юрий Ж., а не рассматривали вариант купить чей-то готовый бизнес целиком? Нет, понятно, что высокодоходный бизнес, да еще и тот, который может работать сам щас никто и не продает. (Да и у многих ли из нас сейчас его бизнес является высокодоходным?). НО! Наращивать "мясо" на каких-то костях всегда проще, чем стартануть с нуля. Тем более сейчас, когда еще попробуй перемани заказчика или хорошего продажника (со своим пулом заказов) от конкурента.

Хорошая идея, но в ней не пахнет антикризисностью.
Что-то мне подсказывает, что ею может заинтересоваться PrintExpress.
Я думал, что Вы поделитесь ориентиром, которого придерживались хотя бы последнее время. Интересно же! Тем более сейчас все ценности пересматриваются и многое обесценивается.

А вообще я придумал некую идею-фикс ("смысл существования") для своей фирмы на ближайшие 6 месяцев. Больше сейчас планировать нельзя. Понемногу претворяю в жизнь. Причём она противоречит всем здравым смыслам. Посмотрим, что получится. Если пойдёт, то по осени опишу.

[quest]

Главное отличие в том, что полиграфия ещё лет 15 назад была банковским продуктом. Рынок рос, демпинга не было, форсмажоры - ну, сгорело или залили. Нормальный бизнес, типа промышленного на станках. На входе бумага и красители, на выходе - продукт. Помноженный на пирамидальный, в чём-то, рост.

1) Всё оборудование берётся в кредит/лизинг.
2) ЦПМ перепродаёт клик-контракт, офсетчик перепродаёт безграничный ресурс - 100...150+ млн. оттисков до первой перепродажи.
3) На вторичном рынке нет дешёвых конкурентноспособных решений.
4) Вендоры ЦПМ крепко держат рынок расходки.
5) Маленькая контора может реально отбить свой первый OKI c9600 с одного заказа.

В 2008г. кризис надавал по жопе самым закредитованным - которые уже не могли оттянуть все платежи/перекредитоваться. На рынке посыпались первые крупные Имена. После 2008г. (плюс ещё несколько лет) рынок перестал расти - он, скорее, двигался в бок. Точнее, он даже упал, но с него повылетало так много участников во всех сегментах, что у многих оставшихся он даже подрос в годовом денежном выражении.

Потом был период осознавания, что полиграфия, в общем-то, переоценённый рыночный сегмент, непосредственно связанный с фундаментальными экономическими показателями, но имеющий дополнительный аспект в виде "эмоционального заказа". Очень трудно заставить себя купить 6 покрышек вместо четырёх, но очень легко заказать 6000 буклетов вместо 4000. Вы понимаете... Вот на этой эмоции и жили.

Потом всё начало двигаться в жoпy, эмоции угасли, рынок начал сжиматься. На вторичке полезли интересные принтеры, продаваны положили болт на всевозможные меморандумы и Россию затопили серые поставки. Вендоры утратили контроль над рынком расходки и над рынком оборудования б/у. КМ росла; как обычно, в самой глубокой залупе и до самого конца сидела фирма Х., но потом и они снизили цены на тонер и, я не буду спрашивать как, позволили различным фирмам, типа Д., ввозить свою б/у технику из Европы. Чичваркину самолёт телефонов "Моторолла" стоил бизнеса в России, а вот фирме Д. баржа Х. МФУшек - нет.

Ну, а с 2014г. все "выживали как могли". Тут, по-моему, остались: энтузиасты, люди-успевшие-удовлетворить-большинство-потребностей-и-работающие-по-чёткому-плану и товарищи, на которых весит столько долгов, что если они всех кинут и выйдут из дела, то могут проснуться на дне реки в бочке с цементом.

Всё IMHO, совпадения случайны.

[Юрий Ж.]

Грубо, но верно.

Я бы добавил. Что остались ещё те, кто только начинает свой бизнес. Оборот, понятно, пока растёт и кажется, что впереди светлое и безоблачное будущее.

quest, давай про будущее и перспективы. Хорошо пошло.

[d_Serg]

Сообщение от Александр В.

Могу привести примеры, если нужно.

Александр В., ок. Возможно я не совсем корректно применил слово "пионер"))) Формально идея "сборных тиражей" изначально принадлежала даже в СПб не Группе М. Первыми ее как раз начали претворят компании Кириллица (уже покинувшая мир полиграфии) и МФИН в лице Анри Мелуа. Анри (не располагая офсетным оборудованием) долгое время печатал свои сборники у Даниила в Группе М)))
Потом, видимо, энтузиазм у Анри к сборникам погас (лично я сам тоже, был грех, сомневался в этой идее). А Группа М достаточно основательно этот проект раскрутила.
Так что формально Вы правы)))

[Александр В.]

N-Print,
Умелец, не помню, как его звали, придумал автоматический ткацкий станок. Попытался его выпускать, но идею быстро стырили и остаток средств изобретатель потратил пытаясь отстоять свои права на изобретение.

Джозеф Соун изобрел лампочку накаливания, запатентовал свое изобретение и пытался организовать производство. Томас Эдисон украл идею и имея неограниченные средства продвинул ее в массы и заработал на ней деньги. Теперь больше половины обывателей уверены, что лампочку изобрел Эдисон.

Беспроводную связь изобрел Тесла, а заработал на этом Маркони. На сколько я помню, Тесла так ничего и не смог отсудить.

Графический интерфейс для компьютеров разработала компания Xerox, но ее стырили сначала Apple, а потом уже у нее Microsoft. Если помните, Apple чуть не обанкротилась и канула бы в лету если бы Джобс не запустил сначала iPod, а потом iPhone. Кстати, есть информация, что название iPhone и саму идею Джобс стырил у компании InfoGear, которая еще в 1995 году начала продвигать эту концепцию. Кто теперь помнит про InfoGear?

В 1981 году компания IBM представила миру персональный компьютер, а уже через 5 лет, в 1986 уступила первое место по продажам этой техники. Сейчас я даже не уверен, выпускает ли она персональные компьютеры.

Это то, что вспомнилось навскидку, в сети можно найти кучу подобных историй.

[d_Serg]

Сообщение от quest

Тут, по-моему, остались: энтузиасты, люди-успевшие-удовлетворить-большинство-потребностей-и-работающие-по-чёткому-плану

опять же процитирую воспоминания Анри о его последнем посещении Чикаго Принт. "Вроде бы это одна из крупнейших полиграфических выставок мира, которая должна собирать весь цвет мировой полиграфии. А мне было не уютно, сначала долго не мог понять, что же тут не так. А потом я понял, похоже, что на этой выставке я был самым молодым посетителем."
quest, я думаю, то, что Вы сейчас описали, наверное можно отнести практически к любой сфере экономики.

[Andy]

В цифровом бизнесе я перспектив особых не вижу. Зато сейчас реальный рай для маньяков, которые всю свою производственную молодость онанировали на большие печатные машины, как подростки на Джоли и Лопес, а теперь появилась возможность за малые деньги заиметь то, о чем мечтали всю молодость. Хоть слегка постаревших, но ещё ого-го ). Кто хочет Айджен, который стоил миллион баксов в 2007 купить за червонец и все свои юношеские мечтания удовлетворить? рынок сдувается. И хотя ещё бывают дни с выручкой по цифре в 50-60 тысяч, но они встречаются все реже и реже. Мы и сами долго губили свой рынок упорно вкладываясь в рекламу в интернете. Как, собственно, и все остальные. Вебтупринт в регионах не особо прижился из-за небольших расстояний и своеобразном менталитете. Так что b2b и цифра не очень дружат. Остаётся b2c, с каждым годом сдувающийся. И мы все а эту таяющую кость набросились, стараясь напоследок оторвать кусок пожирнее. Кто чем. Кто ценой, кто иными фишками. Так что мои мысли о перспективах цифры - самозанятость на горизонте маячит.

[alexei59]

Ну нефтьгаз качать не можем,будем печатать....
В торговле бумагой,по крайней мере,жопэ была в 2008-9-м,а так более менее стабильно,хотя начало года не радует.