резкое увеличение страховых взносов с ИП уже с 2013 года

[u-trade]

В настоящий момент для расчета годовой суммы отчислений в ПФР используется следующая формула: МРОТ за один месяц умножается на установленный процент отчислений (для самозанятого населения) и двенадцать месяцев. Новый законопроект внесет корректировки в эту формулу, так в 2013 году МРОТ в этом расчете будет удваиваться, в 2014 году увеличиваться в 2,5 раза, а в 2015 для расчета отчислений будет браться ежемесячный МРОТ в утроенном размере.

Если резюмировать планы Правительства, то уже в следующем 2013 году ИП будут уплачивать почти 40 тысяч рублей отчислений в год вместе с ФФОМС, в 2014 эта цифра приблизится к отметке 45 тысяч рублей, а в 2015 станет около 49 тысяч рублей. Для справки за 2012 год расчетная сумма отчислении в ПФР для этой группы граждан установлена в размере 14368 рублей

[Владелец Субару]

СССР развалился тогда, когда люди уже не могли жертвовать собой ради никому ненужной доктрины....

обман раскрылся и все рухнуло как карточный домик...


и так будет с любый тоталитарным государством, коим всю жизнь была россия, и сейчас благодаря царю она снова идет обратно, в те же времена застоя...

с тем лишь различием, что сейчас царь и не особо скрывает свое отношение к холопам... потому что холопы даже себя защитить не могут...

[Андрей Александрович]

Он не развалился. Его развалили... Не надо так все упрощать.

[d_Serg]

Сообщение от voron_76

Так и я о чём. СССР - сдох. Третий Рейх - сдох. Нафига такая сила, которая приводит к смерти? И можно ли назвать это силой?

Смерть - это естественный этап любой эволюции. Умерли И Римская империя И Древняя Греция, но назвать их жизнь бессмысленной как-то не получается, т.к. они заложили основы коллективно бытия на к-ые мы опираемся до сих пор. У любой эволюции есть мертворожденные дитя - тупиковые ветви развития, но они не бессмысленны, они и помогают найти "правильные" ветви к-ые в конкурентной борьбе вытесняют "неправильные", но не пройдя эти "неправильные" этапы мы не сможем понять их "неправильности"....

Сообщение от voron_76

Потому что каждый эгоист-американец знает, что "общественный порядок" в первую очередь служит его интересам.

Так и про то же! Есть две грани: "Я/личность" и "общество". Найти баланс между этими гранями - и есть цель обсуждения. В самых крайних точках у нас система обречена на провал (имхо). Как показывает история, эта точка баланса в разных временных рамках, в разных культурах, на разных этапах развития общества постоянно плавает.

Сообщение от voron_76

Ценности - но не Великая Цель.

хм... я не вижу разницы...

Сообщение от voron_76

Потому что (об этом я писал) их законы направлены на защиту эгоистичных интересов каждого индивидуума, а не навязаны сверху с непонятной целью.

Сейчас мы пытаемся поспорить в стиле "стакан наполовину пуст или наполовину полон". имхо, как уже сказал сила - в балансе личных и общественных ценностей.

Сообщение от voron_76

Только цели бывают разные. Человеку, по сути, нужны только сытость, комфорт и возможность самовыражения. Эти цели разделяют все. И если цель государства - предоставить всё это, то такое государство будет поддерживать большинство.

а кто же с этим спорит? Вопрос, как я понимаю в том что такое "государство"... это абстрактная субстанция к-ая КАК-ТО обязана обеспечить всеобщее благоденствие, или "государство" - это все МЫ САМИ, "скидывающиеся" для воплощения общих идей и наших замыслов.

[Владелец Субару]

Сообщение от Андрей Александрович

Он не развалился. Его развалили... Не надо так все упрощать.

ага... злые потусторонние силы...

[corsa]

)) весьма символично и оттого забавно что дискус развернулся в этой теме. А теперь смотрим ее название...))))))))

[voron_76]

Сообщение от d_Serg

Смерть - это естественный этап любой эволюции. Умерли И Римская империя И Древняя Греция, но назвать их жизнь бессмысленной как-то не получается, т.к. они заложили основы коллективно бытия на к-ые мы опираемся до сих пор. У любой эволюции есть мертворожденные дитя - тупиковые ветви развития, но они не бессмысленны, они и помогают найти "правильные" ветви к-ые в конкурентной борьбе вытесняют "неправильные", но не пройдя эти "неправильные" этапы мы не сможем понять их "неправильности"....

Я не говорю о смысле/бессмысленности. Я говорю только о надёжности.

Так и про то же! Есть две грани: "Я/личность" и "общество". Найти баланс между этими гранями - и есть цель обсуждения. В самых крайних точках у нас система обречена на провал (имхо). Как показывает история, эта точка баланса в разных временных рамках, в разных культурах, на разных этапах развития общества постоянно плавает.

Есть разница: сдавать деньги на народные дружины для охраны общественного порядка - и сдавать деньги в Фонд Мира. В первом случае самый закоренелый эгоист знает, что эти деньги уменьшают вероятность ему лично получить по морде поздним вечером. Во втором случае даже у самого закоренелого альтруиста рано или поздно возникнет вопрос, что это за Фонд Мира такой и нафига туда отдавать деньги, отнимая их у своих детей.

Сейчас мы пытаемся поспорить в стиле "стакан наполовину пуст или наполовину полон". имхо, как уже сказал сила - в балансе личных и общественных ценностей.

Нет. Я хочу сказать, что нет никаких "общественных ценностей". Есть баланс интересов отдельных индивидов. Если законы служат защите интересов индивидов - они будут приняты людьми. Если не служат - будут посланы нафиг.
Пример из обсуждаемой темы: 3000 в месяц - это копейки. И если бы люди видели, что эти деньги действительно идут на хорошее дело, никто бы не возмущался. Конечно, всё равно старались бы уклониться - это объективный закон, с ним не поспоришь, - но большинство платило бы без проблем. Но когда люди видят, что их накопительный фонд крутят в своих интересах разные непонятные организации (а деньги обесцениваются), когда видят, как живут пенсионеры, какие гарантии даёт наше государство, какие дворцы строить себе пенсионный фонд (а на какие деньги?) - вполне закономерно, что большинство будет плевать на такие "общественные ценности".

а кто же с этим спорит? Вопрос, как я понимаю в том что такое "государство"... это абстрактная субстанция к-ая КАК-ТО обязана обеспечить всеобщее благоденствие, или "государство" - это все МЫ САМИ, "скидывающиеся" для воплощения общих идей и наших замыслов.

Нет, вопрос в другом. Есть власть, которая выбрана народом для решения глобальных задач по жизнеустройству (США). И есть власть, которая преследует какие-то свои цели (СССР, Третий Рейх). В первом случае власть решает проблемы народа, во втором - использует народ для решения своих проблем. В первом случае народ говорит "хочу вот так", и власть думает, как сделать "так", чтобы всем было максимально хорошо. Во втором случае власть пропагандой заставляет народ идти к какой-то не всегда нужной и понятной ему цели.
В первом случае глобальной цели может и не быть. Во втором глобальная цель рушится, как только у власти перестаёт хватать ресурсов на поддержание своей легенды. И какое государство надёжнее?

[d_Serg]

Сообщение от voron_76

Нет. Я хочу сказать, что нет никаких "общественных ценностей".

Категорически не согласен! А как же банальные христианские ценности? не убей, не укради и т.д.? Громадное кол-во людей в мире их придерживаются и не для того, что за "хорошее поведение" они получают какие-то материальные плюшки... Помимо христианских, естессно есть и другие...

Сообщение от voron_76

Нет, вопрос в другом. Есть власть, которая выбрана народом для решения глобальных задач по жизнеустройству (США). И есть власть, которая преследует какие-то свои цели (СССР, Третий Рейх). В первом случае власть решает проблемы народа, во втором - использует народ для решения своих проблем. В первом случае народ говорит "хочу вот так", и власть думает, как сделать "так", чтобы всем было максимально хорошо. Во втором случае власть пропагандой заставляет народ идти к какой-то не всегда нужной и понятной ему цели.
В первом случае глобальной цели может и не быть. Во втором глобальная цель рушится, как только у власти перестаёт хватать ресурсов на поддержание своей легенды. И какое государство надёжнее?

Во-первых, я спрашивал про ГОСУДАРСТВО... имхо, ВЛАСТЬ и ГОСУДАРСТВО - это не одно и то же... Во-вторых, Вы как-то очень идеалистично смотрите на власть... НЕ БЫВАЕТ НИКАКОГО ДОБРОГО ЦАРЯ!!! ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ преследует две цели: свои личные (шкурные) интересы И сохранение самой себя на Олимпе государства. Забота о "народе" (в существование к-ой Вы, почему-то, верите в Правительстве США и почему-то не верите в Правительстве РФ) ЛЮБУЮ власть заботит ТОЛЬКО до тех пор, чтобы переизбаться на след. срок. Весь мир неск. месяцев назад узнал истинные мысли от безпятиминут ПРЕЗИДЕНТА США (!!!!!!) Митта Ромни, когда он, фактически полстраны назвал нахлебниками и дармоедами. Уверен, что подобные суждения есть у ВСЕХ других руководителей стран (и не только США).
ИМХО, выгодное отличие полит. системы США от РФ - в ее ЗРЕЛОСТИ. Хотя сама система выборов президента США настолько мутная, что демократической (в современном понимании этого слова) ее можно назвать с оооочень большой натяжкой... Но дальше я бы не хотел дискутировать про систему США, во-первых это за гранью нашего текущего обсуждения, во-вторых, думаю ни я, ни Вы в этом вопросе не слишком компетентны...
Но вот что еще я хотел спросить. Вот Вам не кажется странным, что мы не верим СВОЕЙ нынешней власти (ну даже не будем сейчас вступать в халивар законная она или нет), но верим в то, что где-то рядом есть какая-то "добрая сила", к-ая очень хочет нам всем помочь (но при этом, мы сами ничего делать не хотим), ну эту "добрую силу" не пускают во власть, а мы опять же верим, что это происки врагов! что враги специально все "подтассовали" так, что бы "добрая сила" СНОВА (!!!) не смогла нам помочь... Ну и вот надо ТОЛЬКО сделать ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫБОРЫ, мы все поставим "волшебный крестик" и тогда "добрая сила" ТОЧНО всем нам поможет... Но вот меня только очень беспокоит, что почему-то все, когда говорят про эту "добрую силу", то конкретные фамилии и их "добрый планы" как-то всегда остаются за темой обсуждения - неужели сглазить боятся?... Т.е. все только спорят о том - КОГДА же придет эта "добрая сила", но что и как она будет делать - это как бы тайна...
Вот почему, многие считают, что когда будет ДРУГОЙ ПРЕЗИДЕНТ, то ему-то мы точно будем И помогать И поддерживать И полностью платить налоги И исполнять все свои обязательства перед государством(ну примерно также, как граждане США поддерживают своего президента).... А вот прямо сейчас президент какой-то НЕ ТАКОЙ (хотя по всем рейтингам опросам, вроде у него и альтернативы нет), ну вот ЭТОМУ помогать не будем... Не кажется ли Вам, что мы просто можем и не дождаться этого пока неизвестного "ДРУГОГО ПРЕЗИДЕНТА"??? М.б. стоит ЭТОМУ уже начать помогать?
Или мы НИКАКОМУ правительству помогать не станем? Пусть у них у самих голова болит, как нам всем сделать "хорошо", но мы сами ничего для этого делать не будем? или я опять не прав?

[voron_76]

Сообщение от d_Serg

Категорически не согласен! А как же банальные христианские ценности? не убей, не укради и т.д.? Громадное кол-во людей в мире их придерживаются и не для того, что за "хорошее поведение" они получают какие-то материальные плюшки... Помимо христианских, естессно есть и другие...

Если законы служат защите интересов индивидов - они будут приняты людьми. Если не служат - будут посланы нафиг.

Упомянутые "не убий" и "не укради" - это как раз "служат защите интересов индивидов". А что там ещё? "Не прелюбодействуй"? Три раза ха-ха, даже для набожной Америки. "Не желай"? Туда же. Ну и так далее.
Кстати, вот как раз церковники в плане пропаганды - молодцы. Их "коммунизм" никогда не будет достигнут, и никогда не будет повода усомниться в его достижимости (с того света ещё никто не возвращался).

Во-первых, я спрашивал про ГОСУДАРСТВО... имхо, ВЛАСТЬ и ГОСУДАРСТВО - это не одно и то же... Во-вторых, Вы как-то очень идеалистично смотрите на власть... НЕ БЫВАЕТ НИКАКОГО ДОБРОГО ЦАРЯ!!! ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ преследует две цели: свои личные (шкурные) интересы И сохранение самой себя на Олимпе государства. Забота о "народе" (в существование к-ой Вы, почему-то, верите в Правительстве США и почему-то не верите в Правительстве РФ) ЛЮБУЮ власть заботит ТОЛЬКО до тех пор, чтобы переизбаться на след. срок. Весь мир неск. месяцев назад узнал истинные мысли от безпятиминут ПРЕЗИДЕНТА США (!!!!!!) Митта Ромни, когда он, фактически полстраны назвал нахлебниками и дармоедами. Уверен, что подобные суждения есть у ВСЕХ других руководителей стран (и не только США).

Разумеется. Я не питаю иллюзий относительно альтруизма кого бы то ни было (в особенности - людей, облечённых властью). Но в США власть - это люди, нанятые народом для решения "больших" задач. И механизмы контроля этих наёмных работников разработаны вполне действующие. И я уже писал, что этот "коммунизм" у них уже заканчивается, народ обленился и не хочет защищать свои права, поэтому власть имущие начинают потихоньку борзеть.
Те же копы в США не берут взяток не потому что такие честные, а потому что ССБ бдит. А пенсия у полицейских очень уж вкусная, чтобы вот так по глупости её лишиться. И так - в любой сфере. Потому что эгоисты-американцы не питают иллюзий относительно альтруистической природы человека (как это было в СССР), поэтому выстроили жёсткую систему контроля.

Но вот что еще я хотел спросить. Вот Вам не кажется странным, что мы не верим СВОЕЙ нынешней власти (ну даже не будем сейчас вступать в халивар законная она или нет), но верим в то, что где-то рядом есть какая-то "добрая сила", к-ая очень хочет нам всем помочь (но при этом, мы сами ничего делать не хотим), ну эту "добрую силу" не пускают во власть, а мы опять же верим, что это происки врагов! что враги специально все "подтассовали" так, что бы "добрая сила" СНОВА (!!!) не смогла нам помочь... Ну и вот надо ТОЛЬКО сделать ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫБОРЫ, мы все поставим "волшебный крестик" и тогда "добрая сила" ТОЧНО всем нам поможет...

А кто верит? Я - не верю.

Не кажется ли Вам, что мы просто можем и не дождаться этого пока неизвестного "ДРУГОГО ПРЕЗИДЕНТА"??? М.б. стоит ЭТОМУ уже начать помогать?

Помогать - в чём? Если власть принимает заведомо хреновый закон - что делать в такой ситуации? Отрицательные отзывы о своей деятельности она не рассматривает (наивно считать, что Дума принимает глупые законы, - их не дураки пишут, просто издаются эти законы не для нас), законных методов возражения уже почти не осталось. Баррикады - тоже не выход. И что делать? Я правда не знаю.
Вариант "разгрести снег на тротуаре перед своим домом" не предлагать: те, кто украл деньги, выделенные (из наших налогов, кстати) на очистку улицы, будут только рады такой бесплатной помощи.

[Андрей Александрович]

d_Serg, Владелец Субару, расслабьтесь и получайте удовольствие...

[Владелец Субару]

Сообщение от d_Serg

Категорически не согласен! А как же банальные христианские ценности? не убей, не укради и т.д.? Громадное кол-во людей в мире их придерживаются и не для того, что за "хорошее поведение" они получают какие-то материальные плюшки... Помимо христианских, естессно есть и другие...

это не ценность.. учитывая, количество убиенных людей и в 20 веке и прочее, уверен - это вопрос ЛИЧНЫХ убеждений... а никакая не ценность.. тем более общественная... она декларируется всего лишь, но объективно никому не гарантируется...

[d_Serg]

Сообщение от voron_76

Упомянутые "не убий" и "не укради" - это как раз "служат защите интересов индивидов".

voron_76, Владелец Субару опять не согласен... вот смотрите, антихристианские принципы БОЛЕЕ соответствовали бы интересам отдельного индивидума. Например - если сосед лох и не может сохранить свое иммущество - укради его, видимо соседу оно не нужно, а тебе такая прибавка ЯВНО не испортит жизнь; если конкурент лох и не может сохранить свою жизнь - убей его, расчисти поляну для своего успешного бизнеса; если друг не сможет защитить свою жену-красавицу, то насильно возьми ее, пусть она воспроизводит таких же сильных, красивых и умных людей, как ты сам (а не таких уродов, как твой друг) - ПУСТЬ ПОБЕДЯТ и ВЫЖИВУТ СИЛЬНЕЙШИЕ! Кстати, подобные принципы исповедуют большинство животных... однако, большинство людей ПОЧЕМУ-ТО выбрали другие ценности...

Сообщение от voron_76

И что делать? Я правда не знаю.

Правильного ответа у меня тоже нет...
Ну давайте мыслить логически...
Итак, предположим, что сейчас у власти "зло"...
Видимо, оптимальных варианта два:
1. вариант "Депардье" - уезжать в др. страну с "хорошей властью" и становиться гражданином ТОЙ страны.
2. искать единомышленников (т.к. один в поле не воин) и в конкурентной ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбе менять "плохую" власть на "хорошую"...
Вариант "сидеть на попе ровно" и тихо злиться на существующую власть считаю контрпродуктивным, таким "тихим сабботажем" мы вредим ГОСУДАРСТВУ (повторюсь, для меня "власть" и "государство" - это не одно и тоже). Уж лучше строить фашистское, но СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, чем по-быстрому распродать невозобновляемые природные ресурсы. Уж лучше оставить после себя мощные металлугрические заводы типа Круппа и Боша, к-ые "поднялись" на военных заказах в 1 и 2 Мировую войну, мощную машиностроительную отрасль, например, как Фердинанд Порше "ставший на ноги" на строительстве танков или компания Мерседес на строительстве военных грузовиков для немецкой армии, или как химические концерны BASF/AGFA/Bayer заработавшие свои первые миллионы сначала на изготовлении отравляющих веществ в Первой мировой войне, затем на создании крематориев и газ. камер для конц. лагерей.
Т.е. имхо, лучше ХОТЬ ЧТО-ТО СОЗДАВАТЬ, чем разбазаривать Богом данное... Наши потомки смогут ПОТОМ поменять власть сколько угодно раз, а вот из раззаренной страны построить мощное государство - это оооочень тяжело и небыстро...
И еще... "Каждый народ заслуживает того правителя, к-ого выбрал"...
Повторюсь, ДРУГОГО (для кого-то, возможно, более лучшего) ПРАВИТЕЛЯ мы можем просто не дождаться.... По-крайней мере, я на горизонте никого пока не вижу... а Вы?
И последние... А вот представьте, гипотетически, что нынешняя власть действительно хочет благополучия нашей страны... Вот представьте, что президентом страны стали Вы сами и Вы искренне желаете благополучия всем своим согражданнам, но дворники у Вас не чистят улицы (что Вам, как президенту ЛИЧНО нужно чистить все улицы и мыть лифты в каждом подъезде)? Конечно можно дворникам платить МЕГА-зарплаты или давать им (как в СССР) квартиры, но многие (тот же Владелец) первыми же устроят истерику о соц. несправедливости и т.д. Опять же, откуда брать деньги на повышение ИХ зарплат? Опять из нефтедолларов? Пошли дальше... Многие (и справедливо!!!) жалуются на коррупцию. Господа, а многие из нас лично давали взятки напрямую президенту или его ближ. окружению? Есть такие? И вот представьте, что лично Вы, ставь президентом, получили в свою свиту целую армию таких вороватых чиновников (к-ых Вы лично и в глаза-то никогда не видели)... и что с ними делать? Причем речь идет ни об 1-2-3 человеке, а об ОООЧЕНЬ большом кол-ве людей... Теоретически, их можно всех уволить, но, вопрос - а где найти им замену (тут человека нажимающего Ctrl+P найти тяжело...), и ведь такая замена мгновенно парализует деятельность государства - пока новые кадры войдут в курс дела - и это тоже вызовет справедливый гнев жителей... а где гарантия, что новые чиновники станут работать эффективнее старых, а не в угоду своих, пока еще пустых карманов? Коллеги, на многие вещи, когда имеешь собственный опыт управления коллективом хотя бы в 100 человек (это я не про себя) уже начинаешь смотреть по-другому...

Сообщение от voron_76

Вариант "разгрести снег на тротуаре перед своим домом" не предлагать: те, кто украл деньги, выделенные (из наших налогов, кстати) на очистку улицы, будут только рады такой бесплатной помощи.

ну почему же... реальная история....
Один знакомый (кстати в недавнем прошлом исполнит. директор достаточно крупной типухи) теперь занимается именно разгр@@@@ием снега на хозрасчетной основе. Набрал команду альпинистов и заключает договора с муниципальными объединениями по очистке крыш домов от снега. Работа сезонная, но он оч. доволен. Хотите - можете такой же бизнес организовать - и помочь комунальщикам "попилить" их бюджет раз считаете, что там денег - куры не клюют...

[voron_76]

Сообщение от d_Serg

voron_76, Владелец Субару опять не согласен... вот смотрите, антихристианские принципы БОЛЕЕ соответствовали бы интересам отдельного индивидума. Например - если сосед лох и не может сохранить свое иммущество - укради его, видимо соседу оно не нужно, а тебе такая прибавка ЯВНО не испортит жизнь; если конкурент лох и не может сохранить свою жизнь - убей его, расчисти поляну для своего успешного бизнеса; если друг не сможет защитить свою жену-красавицу, то насильно возьми ее, пусть она воспроизводит таких же сильных, красивых и умных людей, как ты сам (а не таких уродов, как твой друг) - ПУСТЬ ПОБЕДЯТ и ВЫЖИВУТ СИЛЬНЕЙШИЕ! Кстати, подобные принципы исповедуют большинство животных... однако, большинство людей ПОЧЕМУ-ТО выбрали другие ценности...

Потому что человек ленив - раз. Если все будут считать вправе красть, убивать, то будут пытаться украсть и у тебя тоже. И убить захотят. А чтобы не украли и не убили, надо защищаться: качать силу, тратить деньги на охранные системы и прочее. А человек, повторюсь, ленив. Поэтому проще придумать "общественную ценность", которая будет всё это запрещать - как минимум, эти действия не будут одобряться, а это уже многих остановит.
Кроме того (это два), не нужно забывать, что религия (христианство, в частности) - это в первую очередь инструмент манипулирования. Когда нужно было [власти], находились достаточно серьёзные доводы для оправдания и убийств, и грабежей - причём, не выходя за рамки заповедей. А разрешать подданным свободно грабить и убивать друг друга - это вредно для власти в первую очередь.

Upd. "Правильный" эгоист видит чуть дальше собственного носа. И выгода от отсутствия необходимости ставить бронированные ставни на окна для него перевешивает возможность безнаказанно стырить у соседа буханку хлеба.

Правильного ответа у меня тоже нет...
Ну давайте мыслить логически...
Итак, предположим, что сейчас у власти "зло"...
Видимо, оптимальных варианта два:
1. вариант "Депардье" - уезжать в др. страну с "хорошей властью" и становиться гражданином ТОЙ страны.
2. искать единомышленников (т.к. один в поле не воин) и в конкурентной ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбе менять "плохую" власть на "хорошую"...
Вариант "сидеть на попе ровно" и тихо злиться на существующую власть считаю контрпродуктивным, таким "тихим сабботажем" мы вредим ГОСУДАРСТВУ (повторюсь, для меня "власть" и "государство" - это не одно и тоже). Уж лучше строить фашистское, но СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, чем по-быстрому распродать невозобновляемые природные ресурсы. Уж лучше оставить после себя мощные металлугрические заводы типа Круппа и Боша, к-ые "поднялись" на военных заказах в 1 и 2 Мировую войну, мощную машиностроительную отрасль, например, как Фердинанд Порше "ставший на ноги" на строительстве танков или компания Мерседес на строительстве военных грузовиков для немецкой армии, или как химические концерны BASF/AGFA/Bayer заработавшие свои первые миллионы сначала на изготовлении отравляющих веществ в Первой мировой войне, затем на создании крематориев и газ. камер для конц. лагерей.
Т.е. имхо, лучше ХОТЬ ЧТО-ТО СОЗДАВАТЬ, чем разбазаривать Богом данное... Наши потомки смогут ПОТОМ поменять власть сколько угодно раз, а вот из раззаренной страны построить мощное государство - это оооочень тяжело и небыстро...

Ну так вот все и строят в меру своих сил, обеспечивая будущее себе и своим детям. И вполне логично не хотят кормить нахлебников. Разбазаривание, увы, от нас мало зависит.

И последние... А вот представьте, гипотетически, что нынешняя власть действительно хочет благополучия нашей страны... Вот представьте, что президентом страны стали Вы сами и Вы искренне желаете благополучия всем своим согражданнам, но дворники у Вас не чистят улицы (что Вам, как президенту ЛИЧНО нужно чистить все улицы и мыть лифты в каждом подъезде)? Конечно можно дворникам платить МЕГА-зарплаты или давать им (как в СССР) квартиры, но многие (тот же Владелец) первыми же устроят истерику о соц. несправедливости и т.д. Опять же, откуда брать деньги на повышение ИХ зарплат? Опять из нефтедолларов?

Президенту не нужно лично ничего чистить. Путин выстроил хорошую вертикаль власти, большинство руководителей на местах у него по струнке ходит. Так что уж что-что, а механизмы существуют.
В принципе, для решения большинства проблем достаточно сделать нормальную независимую судебную систему. При этом даже не нужен большой процент "социально ответственных" граждан: даже пары миллионных исков будет достаточно, чтобы те же коммунальные службы языком весь лёд с тротуаров и крыш слизали. Таким образом, кстати, власть может снять с себя обязанности по контролю за немалым процентом проблем.

И вот представьте, что лично Вы, ставь президентом, получили в свою свиту целую армию таких вороватых чиновников (к-ых Вы лично и в глаза-то никогда не видели)... и что с ними делать? Причем речь идет ни об 1-2-3 человеке, а об ОООЧЕНЬ большом кол-ве людей... Теоретически, их можно всех уволить, но, вопрос - а где найти им замену (тут человека нажимающего Ctrl+P найти тяжело...), и ведь такая замена мгновенно парализует деятельность государства - пока новые кадры войдут в курс дела - и это тоже вызовет справедливый гнев жителей... а где гарантия, что новые чиновники станут работать эффективнее старых, а не в угоду своих, пока еще пустых карманов? Коллеги, на многие вещи, когда имеешь собственный опыт управления коллективом хотя бы в 100 человек (это я не про себя) уже начинаешь смотреть по-другому...

Не надо никого увольнять и менять. Можно даже объявить амнистию: хрен с тобой, пользуйся, раз уж наворовал. Но с часа Х вступают в силу законы и механизмы их реализации, и отныне если попался - получай по полной. Понятно, что всё гораздо сложнее, но если бы видели хотя бы стремление - уже отношение было бы другое. А видят только полёты с журавлями и раздаривание гражданства кому попало.

ну почему же... реальная история....
Один знакомый (кстати в недавнем прошлом исполнит. директор достаточно крупной типухи) теперь занимается именно разгр@@@@ием снега на хозрасчетной основе. Набрал команду альпинистов и заключает договора с муниципальными объединениями по очистке крыш домов от снега. Работа сезонная, но он оч. доволен. Хотите - можете такой же бизнес организовать - и помочь комунальщикам "попилить" их бюджет раз считаете, что там денег - куры не клюют...

Конечно, можно попытаться организовать бизнес и влезть в подобную нишу (если её, конечно, не отдали куму главы города). Но я о другом. Я говорю о Вашем (?) недавнем примере, что надо, мол, на добровольных началах убрать снег перед своим магазином, и если все так сделают - наступит щастье. Я согласен, что страна - наш общий дом, и от каждого зависит её благополучие, но делать работу за тех, кому я за эту же работу плачу деньги, всё-таки как-то стрёмно.

[Nikit0s]

Хрена себе у вас тут дискуссия.... На уголовный срок тянет, в ЭТОЙ-то стране
На выходных как раз будет время прочитать и вникнуть.
Но начало, судя по всему -- бодрящее.

[corsa]

Nikit0s, а на самом деле правы все ведь даже у медали есть две стороны. Просто очень хотелось бы чтобы в Нашей стране люди терпимо относились к чужому мнению и раз тут у нас пока до драки не дошло значит и в масштабах страны есть надежда на консенсус. И это радует.

[Андрей Александрович]

одни шаблоны... ИМХО

[maxivillus]

Хочется на все вышенаписанное привести одну фразу в свете темы обсуждения: "Если ты такой умный, то почему такой бедный?"

[quest]

"Если ты такой умный, то почему такой бедный?"
Это протестантская этика, она у нас не канает же.

[Nikit0s]

corsa, вот это очень грамотный подход.
Пороть горячку в таких вопросах никогда не следует.
Пишу со знанием дела -- дальний родственник занимает высокую должность в структурах, призванных защищать существующее устройство государства.

Ну и "до кучи" -- у меня на столе лежит некое письмо с требованием предоставить данные на людей, которые заказывали некую агит-продукцию в прошлом году.

С одной стороны это значит, что я по умолчанию являюсь экспертом по экстремизму, а с другой -- меня в общем-то в любой момент могут привлечь как пособника.

Очень сложно при этом чувствовать себя полноценным гражданином

[d_Serg]

Сообщение от voron_76

Потому что человек ленив - раз...
Кроме того (это два)....

voron_76, да какая разница у кого какая мотивировка (лень/страх/трусоть/убеждения), главное, что "общественные ценности" - это не плод моего воображения... Вы ведь тоже подтверждаете, что они (обществ. ценности) существуют! Это факт! Большинство людей готовы ДОБРОВОЛЬНО ограничить свои личные свободы/желания ради этих "общественных ценностей" - что и требовалось доказать! Повторюсь, имхо, идеальная система существования общества - в неком балансе "личного/частного" и "общественного", но в самых крайних точках этой системы мы имеем крайне неустойчивое состояние....

Сообщение от voron_76

Ну так вот все и строят в меру своих сил, обеспечивая будущее себе и своим детям.

Хорошая цель! (без сарказма...) НО!!! Это ТОЛЬКО "личное/частное". ИМХО, для баланса НЕОБХОДИМО добавить что-то "общественное", а иначе, Ваша (вроде бы и "правильная" мысль) может трансформироваться в идею благополучия себе и своим детям невзирая ни на что. Достойно ли обеспечить СВОЕ (и СВОИХ детей) благоролучие пренебрегая "общественными ценностями" (напр. христианскими)? ИМХО - нет!

Сообщение от voron_76

В принципе, для решения большинства проблем достаточно сделать нормальную независимую судебную систему. При этом даже не нужен большой процент "социально ответственных" граждан: даже пары миллионных исков будет достаточно, чтобы те же коммунальные службы языком весь лёд с тротуаров и крыш слизали. Таким образом, кстати, власть может снять с себя обязанности по контролю за немалым процентом проблем.

Вот! ИМХО, здравая идея! Так м.б. так и стоит поступать? ТОЛЬКО ВЕДЬ, согласитесь, когда Вы что-то требуете от другого, то Вы и сами должны выполнить все свои обязательства перед этим "другим", а иначе, получаются какие-то двойные стандарты морали...

Сообщение от voron_76

Я согласен, что страна - наш общий дом, и от каждого зависит её благополучие

ну наконец-то прозвучало именно то, о чем я с самого начала намекал

Сообщение от voron_76

но делать работу за тех, кому я за эту же работу плачу деньги, всё-таки как-то стрёмно.

согласен, сложный момент... но один из вариантов решения этой проблемы Вы предложили сами (чуть выше), другой вариант предложил я, ранее... наверное, есть и другие решения...

[voron_76]

Сообщение от d_Serg

voron_76, да какая разница у кого какая мотивировка (лень/страх/трусоть/убеждения), главное, что "общественные ценности" - это не плод моего воображения... Вы ведь тоже подтверждаете, что они (обществ. ценности) существуют! Это факт! Большинство людей готовы ДОБРОВОЛЬНО ограничить свои личные свободы/желания ради этих "общественных ценностей" - что и требовалось доказать! Повторюсь, имхо, идеальная система существования общества - в неком балансе "личного/частного" и "общественного", но в самых крайних точках этой системы мы имеем крайне неустойчивое состояние....

Я подтверждаю другое: что существуют только те т.н. "общественные ценности", которые отвечают эгоистичным интересам индивидуума. Прочие "общественные ценности", навязанные кем бы то ни было, слетают при первой же встряске. Возвращаясь к началу нашего разговора, повторю: не всякая Великая Цель (ака "общественные ценности") служит залогом стабильности государства. Надо, чтобы эти "ценности" соответствовали интересам индивидуума.

Хорошая цель! (без сарказма...) НО!!! Это ТОЛЬКО "личное/частное". ИМХО, для баланса НЕОБХОДИМО добавить что-то "общественное", а иначе, Ваша (вроде бы и "правильная" мысль) может трансформироваться в идею благополучия себе и своим детям невзирая ни на что. Достойно ли обеспечить СВОЕ (и СВОИХ детей) благоролучие пренебрегая "общественными ценностями" (напр. христианскими)? ИМХО - нет!

А здесь очень сложный вопрос. Те, кто призывают не платить налоги, делают это не по принципу "воруй-убивай", а по принципу "всё равно разворуют, а народ получит ровно столько, чтобы не взбунтовался". И очень многое подтверждает эту точку зрения. Достойно ли обеспечить своё и своих детей благополучие за счёт воров?

Вот! ИМХО, здравая идея! Так м.б. так и стоит поступать? ТОЛЬКО ВЕДЬ, согласитесь, когда Вы что-то требуете от другого, то Вы и сами должны выполнить все свои обязательства перед этим "другим", а иначе, получаются какие-то двойные стандарты морали...

Стоп! Никаких обязательств перед "другим" у меня нет. "Другой" - это просто наёмный управляющий, который должен выполнять свою работу. Всё, что ему положено за эту работу, он получает сполна и даже сверх.
У меня есть обязательства перед народом (налоги). Но - тут см. выше.

ну наконец-то прозвучало именно то, о чем я с самого начала намекал

Так я этого и не отрицал никогда.

согласен, сложный момент... но один из вариантов решения этой проблемы Вы предложили сами (чуть выше), другой вариант предложил я, ранее... наверное, есть и другие решения...

А представьте ситуацию, когда эта ниша отдана зятю главы города и Вы туда не пролезете при всём желании. И что делать? Или даже просто не хватит умения/денег, чтобы туда пролезть?