Опять-Двадцатьпять. Муки выбра Konica Minolta c3070L и Xerox Versant 180 Press.

[zhehya]

Собственно, выбираем новую машину. Офсетчики, цифровой печатью практически не занимались, сейчас стоит KM с224е. Цель – разгрузить офсет от коротких тиражей + мелочевка в виде визиток, пригласительных, менюшек и тп. Печать в основном на глянцевой и матовой меловке 105-300 гр. Машину собираемся брать без клик-контракта. Форум проштудировал по этим машинкам, в работе обе посмотрел, но вопросы остались.
Какие для себя выявил плюсы-минусы (Огромная просьба поправить, если я не прав, могу ошибаться, тк опыта работы на них понятно нет):
Версант:
Главный плюс: оттиск нравится больше (ближе к офсету, тонер не блестит, особенно на офсетке и матовой меловке)
Плюсы: печать на пластике, плайке, конвертах. Очень понравилась настройка приводки лица с оборотом и настройка токов переноса для каждой бумаги. Также понравился софт как для настройки цвета, так и для печати. Цена на расходку (кроме тонера) значительно ниже.
Минусы: обсуждаемые здесь проблемы со вторым переносом и печкой. Маленький объем тонера в тубах. Цена на тушку повыше чем у коня. С сервисом напряг.
Коника:
Главный плюс: с сервисом в городе получше чем у ксерокса.
Плюсы: цена и объем тонера в тубе, печать баннера в дуплексе. Вроде как немного меньшая сс за клик.
Минусы: глянцевый тонер. Проблемы с печатью на всяких плайках-пластиках. Цена на барабаны-печки и тп. Ламинация хуже ложится на оттиск чем у ксера.
Отдельный вопрос по штатному контроллеру Коники IC 605A: возможно оператор, который демонстрировал машину не умеет на ней печатать, но так и не нашли возможность более-менее напечатать адекватно гильошную сетку (в ксере выбрали линиатуру в 600lpi и все получилось). Да и неужели печать только через драйвер у Коники? Рассматриваем также покупку к конике сразу Fiery 417 вместо штатного, стоит оно того?

Очень прошу помощи в выборе и указание на возможные заблуждения, которые могли сложиться при знакомстве с данными моделями. Где-то на форуме видел утверждение что «глянцевость» оттиска коники можно уменьшить, это так?

[ColorPrint]

Народ, да фиг с ним, с этими деталюшечками, микро-растрами и мега разрешением — лучше скажите кто больше будет полосить на полутоновых плашках на меловке матовой 170 грам? — Версант 180 или Конь 3070?

И насколько лучше качество 3070 в сравнение 1060? Уж больно не хочется новый аппарат покупать. А так бы взял Коня 1060 б/у поставил бы рядом с 700-тым Ксером.

[BorisCooper]

ColorPrint, Это я понимаю, что значит, а где взяли то эту инфу?) в сервисмануале? или еще может где? я вот о чем) в драйверах то не пишут этого, просто улучшенный текст и все тут) А хочется знать что именно стоит за режимами. и опять же у ксера дот режим это 200 лпи, у коня 190 и нигде же не пишут, так с миру по нитке узнаешь все.)))
Версант будет больше полосить. у меня даже 6501 не полосит, совсем. плашки печатать на папки теперь совсем не бесит)

[ColorPrint]

а где взяли то эту инфу?)

Где-то на заграничных форумах разжевали этот режим, да и потом оф-ксерокс подтвердил, да и где-то потом в мануалах рипа это есть.
Я и на практике проверил этот режим. Выводил отдельно эти же векторные элементы в режиме 300 line — растр совпал.

и опять же у ксера дот режим это 200 лпи

Не согласен — 200 dot у Ксера не дотягивает до 200 lpi на АМ-растрах. Да и про lpi на ксероксном dot-растре (да и любом ксероксном растре) говорить некорректно.

[d_Serg]

Сообщение от ColorPrint

Да и про lpi на ксероксном dot-растре (да и любом ксероксном растре) говорить некорректно.

Почему? имхо, в основе любого растра, даже стохастики лежит некая регулярность.

[ColorPrint]

Почему? имхо, в основе любого растра, даже стохастики лежит некая регулярность.

Если уж совсем строго то эту регулярность как раз и называют 200 dot, 200 line, 300 dot..., что и подразумевает количество растровых точек на дюйм.
Но все таки линеатура lpi — термин строго для класического FM/АМ-растра, хотя тоже подразумевает количество растровых точек на дюйм.

[d_Serg]

ColorPrint, так и в чем разница между 200 dot и 200 lpi? по Вашему мнению...

[ColorPrint]

ColorPrint, так и в чем разница между 200 dot и 200 lpi? по Вашему мнению...?

Неохота рыть в теорию (уже все забыл), но кажется, что класической розетке при той же плотности растра, нужно больше реального физического разрешения, что-бы обеспечить нужное количество градаций.
Поэтому на тонерных машинах придумали более оптымальные растры для данной технологии.
АМ/ЧМ кажется хочет физическое DPI/16 (насколько помню). Тогда ксерокс мог бы рисовать только 150 линеатуру.
P.S. Поэтому и вижу, что оттенки не рвутся только на 150 dot, хотя растр и грубый.

[d_Serg]

Сообщение от ColorPrint

АМ/ЧМ кажется хочет физическое DPI/16 (насколько помню).

ну это "классика"))) но ячейка 16х16 способна передать до 256 градаций серого, что является с одной стороны явно избыточным (нам было бы более, чем достаточно 99 градаций), но с другой стороны, это позволяло бы более оптимально рассчитывать углы растра, ведь нам нужно положить друг на друга 4 цвета и, желательно, обеспечить минимальный треппинг.
С другой стороны, в угоду лучшей детализации, никто не запрещает делать растрирование в 8х8 ячеек, правда с уменьшением воспроизводимых полутонов до 64...


мне кажется, что dot и lpi - это одни и те же яйца)))

[Socialist]

Сообщение от d_Serg

мне кажется, что dot и lpi - это одни и те же яйца)))

Немного не так, lpi - это единица измерения, а dot или line - тип растрирования . Т.е. 200lpi - это линиатура изображения, не зависящая от того, каким типом растра оно напечатано (точечным или линейчатым). 200dot - это тип растра с линиатурой 200lpi, напечатанный точками.

[d_Serg]

Сообщение от Socialist

Немного не так, lpi - это единица измерения, а dot или line - тип растрирования . Т.е. 200lpi - это линиатура изображения, не зависящая от того, каким типом растра оно напечатано (точечным или линейчатым). 200dot - это тип растра с линиатурой 200lpi, напечатанный точками.

т.е. это обычный регулярный растр? И Ксерокс тут ничего революционного не изобрел? Т.е. растр Коники и Ксерокса может различаться формой растровой розетки, но сами алгоритмы построения растра у Коники и Ксерокса схожие? Я правильно понимаю?

[ColorPrint]

Кто-то уже видел как рисует AccurioPress C14000 с «физухой» 3600x2400 dpi? По идее должен быть прорыв в качестве в плане детализации.
А то как всегда — купишь 3070, а в 20-том году выйдет 4070 с новым разрешением печати. Вечная гонка.

P.S. Вот физическое 3600x3600х1bit + RIP 1200x1200x10bit + большой набор видов растра — наверное бы устроил каждого.

[ColorPrint]

т.е. это обычный регулярный растр?

d_Serg, на тонерных машинах не обычный регулярный растр. Где-то была толковая статья, не могу нарыть. Там же не обычная растровая розетка как на офсете.
Слышал что РИП Free Flow на ксероксе умеет рисовать обычную розетку????

На счет того, что все растры регулярны — как раз стохастику и называют нерегулярным растром.

Ну и ввели уже на офсете гибридные растры, где комбинируют стохастику и регулярные. Потому как стохастика в полутонах и тенях проигрывает иногда регулярному — не так четко рисует детали. В светлых тонах стохастика уже более препочтительна, так как менее заметная.

[Kusik]

Сообщение от ColorPrint

d_Serg, на тонерных машинах не обычный регулярный растр. Где-то была толковая статья, не могу нарыть. Там же не обычная растровая розетка как на офсете.
Слышал что РИП Free Flow на ксероксе умеет рисовать обычную розетку????

На счет того, что все растры регулярны — как раз стохастику и называют нерегулярным растром.

Ну и ввели уже на офсете гибридные растры, где комбинируют стохастику и регулярные. Потому как стохастика в полутонах и тенях проигрывает иногда регулярному — не так четко рисует детали. В светлых тонах стохастика уже более препочтительна, так как менее заметная.

Лучше то что? Версант или коника, от темы не отходим)

[d_Serg]

Сообщение от ColorPrint

как раз стохастику и называют нерегулярным растром.

нет, даже в основе стохастики - регулярность)))
Т.е. у нас при растрировании все-равно есть какая-то растровая розетка (например 16х16 с шагом, например, 10 мкм). Мы хотим отобразить 50% серого, соответственно, 50% этих ячеек мы должны залить краской. Весь вопрос - какие ячейки мы будем "заливать". Можем залить все рядомстоящией ячейки (от центра), например, в форме ромба (или "круга") - получится AM-dot растр, можем залить в виде линии - будет AM-line растр. А можем по полю 16х16 как-то разбросать крюкозябры сцепленные, например, по 4 - получится FM-растр с точкой 20 мкм...
Это грубо...
Более сложные алгоритмы учитывают "серость" прилегающих соседних полей 16х16.
Но суть понятна, что даже в стохастике присутствует регулярность))

[Socialist]

Сообщение от d_Serg

т.е. это обычный регулярный растр? И Ксерокс тут ничего революционного не изобрел? Т.е. растр Коники и Ксерокса может различаться формой растровой розетки, но сами алгоритмы построения растра у Коники и Ксерокса схожие? Я правильно понимаю?

Совершенно верно. Может отличаться формой точки (не розетки) но ничего революционно нового там нет.

[Socialist]

Сообщение от ColorPrint

Там же не обычная растровая розетка как на офсете.

Вы когда нибудь разглядывали в лупу оттиски с офсета и цифры?Если растр точечный, то розетка аналогична офсету.

[ColorPrint]

Но суть понятна, что даже в стохастике присутствует регулярность))

d_Serg, гугляните любую статтю по растрам. Стохастику четко называют нерегулярным растром. Нет у нее регулярной растровой точки.
Если спустится на уровень микроточки — физического разрешения то да стохастика ВОЗМОЖНО регулярна (как и на уровне молекул, атомов, кварков, струн и т.д. ) — и то, над этим утверждением надо-бы еще подумать, но тут не путайте..., регулярность растра принято определять на уровне растровой точки. Грубо-говоря область растровой точки заполняется СЛУЧАЙНЫМ образом соответственным количеством микроточек, выделить регулярную растровую структуру невозможно.

[d_Serg]

Сообщение от ColorPrint

Стохастику четко называют нерегулярным растром.

это всего лишь вопрос терминологии)) В чем лично я вижу "регулярность" стохастического растра - я подробно описал) Если Вы не усматриваете в этом регулярность - ок, я спорить не буду))

[ColorPrint]

Если Вы не усматриваете в этом регулярность - ок, я спорить не буду))

d_Serg, да шо тут спорить и так видно, что суть Вы шарите лучше меня.

P.S. Да хоть, сингулярна , главное, что-бы печаталась хорошо. У меня на Ксере стохастика бесполезная штука, мне совсем не нравится для любых задач.

P.S.S. Хотя уровне атомов, кварков и т.д. тоже стохастика учитывая квантовую неопределенность.

[Boroda]

Сообщение от d_Serg

Т.е. я могу построить какую-то растрированную картинку (в Фотошопе, каком-то стороннем РИПе) и "как есть" (без всякой перериповки) м.б. выведена ЦПМ. Или я не прав?

Это можно на любой машине. Даже офисной пукалке.
Каждый канал делается однобитным и все.