нужен дизайнер-печатник

[danka]

Владивосток - лазерные мфу,экосольвент,пигмент, от макета до резки на гильотине или вырубщике, 5 - 6 дней в рабочее время, на постоянку.
Ну никого не могу найти, все сразу фрилансерами стали, а на принтер отправить файл - не могут,мозги сворачиваются.
Зарплата по способностям - 8-984-197-79-25 всегда вовремя.
Или узбека - киргиза поискать?
Кстати - никто не пробовал?

[pechatnik.su]

отчего же несправедливо - если обеспечивается основной принцип нормального приращения капитала...
просто капитализм извратили - до присваивания всех результатов труда и миксимальной прибыли капталиста... это нормально...
вот только все труднее становится выдумывать причины - почему отдавая свои ресурсы - работник не может участвовать в распределении прибылей...
...а еще есть социально-демократический фактор капитализма, который в последнее время активно растет - не от того, наверно, что пролетарий согласен со сложившимся положением вещей....
ну и скандинавскую модель рассмотреть можно как пример....

[voron_76]

Сообщение от pechatnik.su

почему отдавая свои ресурсы - работник не может участвовать в распределении прибылей...

Потому что он не участвует в распределении рисков, например.

[pechatnik.su]

как нет... риск быть уволеным по сокращению, риск потерять объем работ ввиду несостоятельности капиталиста, риск травмы или проф заболевания...
еще могу перечислить...

[voron_76]

Сообщение от pechatnik.su

как нет... риск быть уволеным по сокращению,

Это не риск бизнеса, это риск персонально работника как субъекта рынка труда.

риск потерять объем работ ввиду несостоятельности капиталиста,

При фиксированном окладе это не играет роли.

риск травмы или проф заболевания...

Эти риски страхуются (должны, по крайней мере), причём, за счёт капиталиста.

Зато работника совершенно не касается множество других рисков, которые покрываются за счёт капиталиста.

[pechatnik.su]

правильно: капиталист владея средствами производства - несет риски бизнеса.... работник - владея навыками производства - так же несет риски, перечисленные мной выше...
вроде как должен быть паритет-потому как обе стороны взаимно заинтересованы...
ан нет! возникает перекос - в сторону капиталиста... им же взрощенный, оплаченный и яростно насаждаемый... по всем направлениям...

...а теперь прошу вас взглянуть на ваши комментарии, в свете наших особенностей несения рисков - капиталистом...

- до сих пор по всей стране - на небюджетных предприятиях есть задержка заработной платы - кстати жестко установленной капиталистом - от 1 месяца до года и более... капиталист говорит - ну извините ребята - не шмогла я... при этом продолжая нагружать свои средства производства за счет наемного, но не оплаченного труда...
- про фактор социальной защищенности работника - говорю, как длительное время проработавший в крупном производственном концерне - где при травме работника, администрация заинтересована спустит ьэту травму на бытовуху или вообще не заметить.... за это они получат свои бонусы, на работника им настрать...
если это не прокатывает - то в бой вступают йуристы - начинается все отраслевых до локальных инструкций по ОТ, выполнив которые ничего с работником и не случилось... вот только инструкции эти писались совем под другой производственный процес, занятия по от не ведутся, контроля безопасности нет и тд...
можно много говорить - резюмируя: буду утверждать - что капиталист всячески будет стараться снять с себя социальную ответственность...

как дальше будем обсуждать: вашими идилиями или моими реалиями..?

[pvova]

Да это на любом предприятии так. Оклад и типа всё. Работают же люди на фабриках, заводах и т.д. И что, там спрашивают сколько рабочий, типа души вложил в это предприятие. Оклад получил, ну и премию и свободен.

[voron_76]

Сообщение от pechatnik.su

как дальше будем обсуждать: вашими идилиями или моими реалиями..?

Если будем обсуждать Вашими реалиями, то нужно не забыть посмотреть и с другой стороны.
1. Экономия - пофиг. Перерасход материалов - не страшно, электричество - не жалко...
2. Техника не моя, что её жалеть?
3. ТБ - никому не нужные ограничения (наблюдаю сейчас из окна стройку - думаете, хоть на одном есть страховка? Ха-ха). К вопросу о йуристах.
4. Качество - на от***сь.
5. Запой - дело святое. А работа подождёт.
6. Рабочий спит - зарплата капает.
7. Зарезал тираж - фигня. В крайнем случае, выйду в нерабочее время, порежу новый (а перепечатка - за счёт .
Продолжать?

[voron_76]

Сообщение от pechatnik.su

правильно: капиталист владея средствами производства - несет риски бизнеса.... работник - владея навыками производства - так же несет риски, перечисленные мной выше...
вроде как должен быть паритет-потому как обе стороны взаимно заинтересованы...

А я на это смотрю по-другому. Капиталист - один субъект рынка, рабочий - другой субъект. Как поставщик и покупатель, только на рынке трудовой силы. У капиталиста свои риски, у рабочего - свои, да. Но это риски разных субъектов.
Поставщик и покупатель тоже несут каждый свои риски. И поставщик рискует, что покупатель снизит объёмы закупок, задержит оплату, закроется... Но никто же не говорит, что поставщик должен за это получать долю в прибылях заказчика. Продал товар, получил оговорённую сумму - всё, взаимодействие закончилось.

[pechatnik.su]

voron_76, так вы уже от противного идете... я не спорю что работают - бля, лучшеб только не вредили...
вы то как раз и перечислили косяки - когда работник сидит на окладе, навязанном ему капиталистом и кторый - я больше чем уверен его не устраивает...
отсюда и ваши 1,2....7... я еще столько же могу добавить...
но! ваша цитата

Потому что он не участвует в распределении рисков, например.

что вы таки хотели... вы же этими словами взяли на себя все бремя рисков, отлучив работника от процесса распределения результатов труда...
вот теперь и несите эти риски...
я то не об этом...

[pechatnik.su]

Продал товар, получил оговорённую сумму - всё, взаимодействие закончилось.

что за аллегории вы тут приводите? епрст... причем тут фиксированная ожидаемая прибыль - в сравнеии с распределением результатов труда....

- работник работает за 1 рубль выпускает 100 катушек ниток ценой 50 копеек - капиталист продает их по 55 копеек и из заработанных 5 рублей - выплатил зарплату, понес прочие расходы - и напоследок бухнул - что не случилось сегодня столкнуться с этими самыми рисками, про которые все трындят....

- завтра работник выпустил 120 катушек - капиталист получил 6 рублей - работник получил 1 рубль...

- посмотрев на это - работник обломался в своих ожиданиях ништяков и снова вначал делать 100 катушек...

- но послезавтра началась война и нитки срочно потребовались шить портки нашим защчитникам .... цена взлетела до 70 копеек... капиталист наварил 20 рублей - выплатив работнику 1 рубль...

- на след день работник пришел и сделал всего 25 катушек, да еще продуманно-нечаянно загубил капиталисту машинку - которая нитки наматывает.... капиталист получил 5 рублей, работник свой рупь....

вопрос: кто создал такие условия - при которых возникли риски ремонта той самой намоточной машинки... и нафига при таких условиях работнику повышать качество и производительность труда - если он знает что на его место сейчас даже "узбека" трудно найти...


совсем другая модель - которую косвенно можно назвать участием в распределении прибылей - это сдельная форма оплаты труда...
не идеальная, но какая есть....

[voron_76]

Сообщение от pechatnik.su

voron_76, так вы уже от противного идете... я не спорю что работают - бля, лучшеб только не вредили...
вы то как раз и перечислили косяки - когда работник сидит на окладе, навязанном ему капиталистом и кторый - я больше чем уверен его не устраивает...

А работника всегда (ну, почти) не устраивает его оклад. И работник должен быть почти святым, чтобы при отсутствии постоянного контроля не филонить, не левачить и относиться к имуществу капиталиста как к своему.

что вы таки хотели... вы же этими словами взяли на себя все бремя рисков, отлучив работника от процесса распределения результатов труда...
вот теперь и несите эти риски...

Так ведь я и не против. Я наоборот считаю эту ситуацию нормальной: работник продаёт капиталисту своё время и квалификацию (неся при этом свои риски), а тот вкладывает их в свой бизнес, неся при этом свои риски. Всё логично и нормально. Вы же не пытаетесь разделить свои риски со своим поставщиком бумаги, например.

я то не об этом...

А о чём? Если о том, что в реальном мире капиталисты притесняют работников - так я с этим согласен и мне это тоже не нравится. Но изначально-то речь шла о рисках сторон и распределении прибыли.

[Chernov]

Сообщение от danka

видишь ли, если у нас было 12 миллионов население,как в Москве,то было бы больше работы на всех, да и доходы на местах от ваших отличаются, поэтому с привязкой к реальностям.
И кстати - к своим 40 добавь взносы в ПФР и прочее... И их еще заработать надо.

а я и не для москвы вам привел ЗП в 40... а как раз по вашим требованиям - для вашего города, т.к. вам нужен: менеджер, дизайнер, печатник и пост. печатник. Ну, так в нормальных конторах. А если вы хотите семиркуого... тогда и зп у него должна быть, как у 4-х человек, да еще и сэкономите

[pechatnik.su]

работник продаёт капиталисту своё время и квалификацию

вот тут вы заблуждаетесь - наслушавшись про рыночные регуляторы....
продает - это когда знает цену своему труду - т.е. учасвтвует в распределении результатов труда и может назвать соответствующую им цену...

Я наоборот считаю эту ситуацию нормальной

...а вот ситуация которую вы считаете нормальной - как раз и создана социальными и экономическими условиями, капиталистом и в угоду ему - когда человек идет работать - только ради того - чтоб прокормиться... ввиду этого он не может диктовать цену на результаты своего труда - потому как их присваивает капиталист...
о чем речь то?

[pechatnik.su]

да - забыл сказать - что я тут дискутирую не применительно какой то отрасли... и уж не полиграфии точно - где давно как "недокапиталистами" просраны даже ожидания какой то доходности...
я говорю о такой совокупности явлений - как капитализм в целом, и наш отечественный в частности....

[voron_76]

Сообщение от pechatnik.su

что за аллегории вы тут приводите? епрст... причем тут фиксированная ожидаемая прибыль - в сравнеии с распределением результатов труда....

Епрст - это не аргумент. Не нравится аллегория - объясните, почему.
И причём здесь фиксированная ожидаемая прибыль? Сырьё - такая же переменная, как и труд.

- завтра работник выпустил 120 катушек - капиталист получил 6 рублей - работник получил 1 рубль...

Или капиталист получил те же 5 рублей плюс 20 ненужных катушек ниток, потому что объём сбыта фиксированный. Но работнику на это плевать.

- но послезавтра началась война и нитки срочно потребовались шить портки нашим защчитникам .... цена взлетела до 70 копеек... капиталист наварил 20 рублей - выплатив работнику 1 рубль...

Или послезавтра на рынке появился поставщик китайских ниток по 30 копеек, объёмы сбыта упали, капиталист заработал 1,5 рубля. Но работнику на это тоже пофиг.

- на след день работник пришел и сделал всего 25 катушек, да еще продуманно-нечаянно загубил капиталисту машинку - которая нитки наматывает.... капиталист получил 5 рублей, работник свой рупь....

Вот если поставщик бумаги позавидует Вашим доходам (ну как же, покупаете у него листик за 50 копеек, а продаёте за 50 рублей, а прибылью не делитесь) и пришлёт трапециевидные листы - Вы с него не только убытки отсудите, но ещё и упущенную прибыль. А теперь попробуйте отсудить стоимость ремонта машинки с работника.

вопрос: кто создал такие условия - при которых возникли риски ремонта той самой намоточной машинки... и нафига при таких условиях работнику повышать качество и производительность труда - если он знает что на его место сейчас даже "узбека" трудно найти...

Вот! Самую истину и сказали. Если рынок труда дефицитный, то работнику пофиг на качество, на производительность - на что угодно пофиг, потому что он знает, что незаменим. И проблемы капиталиста его не волнуют.
А кто виноват в том, что в условиях дефицитного рынка труда работник не может выторговать себе приемлемые условия - я не знаю.

совсем другая модель - которую косвенно можно назвать участием в распределении прибылей - это сдельная форма оплаты труда...
не идеальная, но какая есть....

Ага. В Вашем же примере: получал работник рупь, началась война, цены выросли - стал получать два рубля. А потом война кончилась, да ещё пришёл китайский поставщик ниток - объём упал вдвое, цены - тоже, и стал рабочий получать писят копеек. Как думаете, он с пониманием отнесётся к проблемам своего работодателя (тот же не виноват, что китайцы могут выпускать такие дешёвые нитки - в первую очередь потому, что у них-то рабочие получают не рупь, а три копейки) - или на следующий день сломает машинку?

[pechatnik.su]

А работника всегда (ну, почти) не устраивает его оклад

есть такая клининговая компания - содексо - обслуживает в мск бц премиум класса...
туда попасть - как в космонавты записаться... но. я бывает там авралю ночами - вижу как выходит на работу группа уборщиц, как они работают, как за ними следт, как они себя ведут... когда на столах бывает остаются достаточно ценные вещи...
никакого соблазна, только работа, убирают так - как я для себя не убираюсь дома...
и зарплата их устраивает полностью....
вопрос - почему, московские офисы - убирает французская компания - которая нанимает наших соотечественников - которые получают два кило уе за 15 смен - и главное они довольны жизнью....

я думаю потому - что французы опытнее нас в вопросах построения отношений с работниками и получения от них ожидаемого результата....

[voron_76]

Сообщение от pechatnik.su

вот тут вы заблуждаетесь - наслушавшись про рыночные регуляторы....
продает - это когда знает цену своему труду - т.е. учасвтвует в распределении результатов труда и может назвать соответствующую им цену...

Уверяю Вас: хорошие специалисты, да ещё на дефицитном рынке цену своему труду знают очень хорошо. И наплевать им на распределение результатов труда, это уже Ваша проблема. Работа стоит ровно столько, сколько за неё готовы платить.
Любой поставщик сырья знает цену своему товару - и ему точно так же плевать на распределение результатов. Работник - такой же поставщик "сырья".

...а вот ситуация которую вы считаете нормальной - как раз и создана социальными и экономическими условиями, капиталистом и в угоду ему - когда человек идет работать - только ради того - чтоб прокормиться... ввиду этого он не может диктовать цену на результаты своего труда - потому как их присваивает капиталист...
о чем речь то?

Не перевирайте мои слова. Я нигде не говорил и не имел в виду, что человек идёт работать только чтобы прокормиться. Человек продаёт свой труд, и продавать его он может дорого - настолько дорого, насколько за него готовы заплатить (как и на любом товарно-денежном рынке). Если рынок труда перенасыщен, то, разумеется, цена за труд будет низкой (как и на любом другом рынке - полиграфия тому яркий пример). Но на дефицитном рынке цены на труд будут неадекватными уже для капиталиста.
Вот у нас сейчас строительный бум - так разнорабочие не соглашаются работать меньше чем за 900 рублей в день. Это тупо "подай-принеси", никаких знаний, никакой квалификации. А сколько у Вас получает верстальщик-печатник за все свои знания-опыт?

[voron_76]

Сообщение от pechatnik.su

как за ними следт

Упс. Вот и все "2 кило уе", и всё "особое отношение". На Аллаха надейся, а верблюда привязывай.
Я не спорю, что бывают честные и добросовестные люди, которые не возьмут чужого (даже если будет возможность) и сделают работу максимально качественно... только вот почему-то во всём мире надеются не на это, а на контроль. Хотя бы потому, что критерии максимального качества могут быть разными.

[pechatnik.su]

voron_76, мне сложно с вами говорить - вы или троллите или безпринципно искажаете вами же написанное...

И причём здесь фиксированная ожидаемая прибыль? Сырьё - такая же переменная, как и труд

вот тут вы недоумеваете товар\сырье - да собственно какая разница...

Продал товар, получил оговорённую сумму - всё, взаимодействие закончилось

тут обе стороны несут риски - но и обе стороны знают и могут влиять на условия сделки, и если они их устраивают то сделка совершается...

в случае с работником, помимо присвоения результатов - капиталист приобретает еще и профит недооплаченного труда... по одной только ему известной формуле между продуктом труда, и неким рыночным регулятором - зарплатой по отрасли... который формировался в угоду именно капиталисту....
...а теперь внимание! если все так кошерно и этот самый среднерыночный показатель соответствует и ожиданиям и стоимости труда - то...! простите... почему так подолгу ищут специалистов... идите к нам! ау, вы где... мы платим среднерыночную зарплату...
и почему компания содексо - платит впятеро, а то и больше - за ожидаемые ей результаты...

Упс. Вот и все "2 кило уе", и всё "особое отношение".

...вы опять ухватились не там где нужно... как же вам объяснить - что французы отчетливо понимают, чтоб удержаться в этом сегменте - надо качественно выполнять условия, а чтоб их выполнить - есть два варианта: кнут и пряник - их пряник - оказался работающим...
опять же чтоб исключить непонимание с вашей стороны, повторюсь: они платят такую зарплату, пусть и очень высокую по нашей надуманной стоимости трудав отрасли, потому как ожидают за нее получить такой же результат труда... все....
остальные, кто платит - вот я пока начинающий, доходов пока нет, возьму ка я студента за среднерыночную - а потом плачутся что нифига не делают - идут в пень....
обедов даром не бывает...
хочешь результата - плати 50\50, хочешь видимости работы - плати по рынку или еще как...
и тенденция будет только расти - с вымыванием с рынка опытных квалифицированных кадров, отсутствия их обновления и как следствие дефицитом....
что собственно не может не радовать...

hasta la victoria siempre, patria o muerte...

[Boroda]

Сообщение от pechatnik.su

хочешь результата - плати 50\50, хочешь видимости работы - плати по рынку или еще как...

Так я бы с удовольствем, только так получится з/п ниже рыночной. Вы такой вариант не рассматриваете? Ведь так как раз чаще всего и бывает у пионеров.