И всё же почему RGB печатается лучше CMYK?

[grunn]

Недавно читал на форуме, что RGB у кого-то получается лучше чем CMYK.
Попробовал несколько разных макетов на Дусе. Один и тот же макет отдельно в rgb и cmyk. В рипе стоит EFIRGB или Euroscale соответственно, RGB Separation - Outpute.
Бумага разная от 90 до 300 гр. Меловка и ColorCopy.
Итог - В RGB действительно лучше ВСЕГДА.
CMYK лучше RGB получается только тогда когда Printer`s default в рипе стоит везде.

ПОЧЕМУ ТАК???
Я совершенно не догоняю

[MaxMaster]

цветовой охват у РГБ больше, вот и печатает лучше

[Capitalist]

Сообщение от MaxMaster

цветовой охват у РГБ больше, вот и печатает лучше

все бы ничего, но DC12 RGB напечатать не способен))

и цветовой охват вашего принтера никак не изменится что бы вы не печатали. отправляете ли вы на печать задание в цветовом пространстве CMYK или RGB, или sRGB - ваша дуся конечный отпечаток выдает в некоем цветовом пространстве X, которое совершенно не тождественно с цветовым охватом отправленных на печать заданий.

[ILIAS]

CMYK в который делится макет должен совпадать с тем что стоит в РИПе в CMYK Simulation. Тогда в принципе разница между РГБ и ЦМИК не должна быть значительной. Если только изображение само по себе не теряет детали уже на стадии перевода в ЦМИК в Фотошопе.

Сообщение от grunn

В RGB действительно лучше

Вопрос в том, что значит лучше?

[ILIAS]

Сообщение от Capitalist

цветовой охват вашего принтера никак не изменится что бы вы не печатали. отправляете ли вы на печать задание в цветовом пространстве CMYK или RGB

Цветовой охват принтера не изменится, да. Но изображение заранее поделенное из РГБ в некий стандартный ЦМИК (особенно в SWOP) уже теряет по охвату уже на этом этапе. А цветовой охват Дуси, как и многих других лазерников заметно больше SWOP. Т.е .принтер мог бы дать больше, но макет заранее "обрезали" по охвату. Это может быть заметно.
И еще такой момент, для РГБ в РИПах Fiery предусмотрен выбор Rendering Style, например Photographic, что дает более плавные тональные переходы. При этом правда цвет плашек может "уходить", но для фотографий главное как раз плавность тона, различимость тональных деталей, а не попадание в цвет. Для ЦМИК такого выбора нет. Это как раз и выражается в том фотки поделенные заранее в ЦМИК могут выглядеть хуже,.
Мы по мере возможностей стараемся соблюдать простое правило: "фотки в РГБ, плашки - в ЦМИК". Если ПДФ из программы верстки выводится у нас, то это можно сделать.

[ILIAS]

Сообщение от ILIAS

При этом правда цвет плашек может "уходить",

замечу, что речь об РГБ плашках, что вообще говоря - нонсенс.

[grunn]

Сообщение от ILIAS

Вопрос в том, что значит лучше?

Ну это даже как-то не объяснить, просто видно и всё. Типа выйди на улицу, покажи 10 первым встречным и все выберут RGB однозначно.

[ILIAS]

Ну есть же термины описывающие чем картинка лучше/хуже. Это контраст - разница между самой темной и самой яркой областями, охват - насыщенность цветов, деталировка в светах/тенях - отсутствие пятен в тех местах, где должен быть плавный переход. Ну или просто бывает видно, что памятные цвета (лица, небо, трава, асфальт) навраны.

[eugene_b]

Сообщение от ILIAS

Цветовой охват принтера не изменится, да. Но изображение заранее поделенное из РГБ в некий стандартный ЦМИК (особенно в SWOP) уже теряет по охвату уже на этом этапе.

А вот кстати - у многих людей наблюдал - причем у профессиональных пользователей. В шопе, в иллюстраторе у людей выставлено в качестве cmyk-пространства SWOP. Когда я спрашиваю - а вы действительно собираетесь печатать это издание в США способом рулонной печати - люди делают глаза по 10 рублей....

[Admins]

Разрешите выложить в этой теме фрагмент переписки с одним псевдо-специалистом по цветам / цветопередаче и так далее ,
дискуссия была на другом форуме несколько лет назад , поэтому краткое изложение событий ...

Имя главного героя изменено ...

Анализ этого робкого и безсвязного бреда , местами переходящего в детский лепет
окончательно расставило все по своим местам .

Вы - мой юный друг , еще совсем мальчик , Школьник , учитесь в средней школе , не старше 8-класса ...
Если интересно - могу рассказать - как я это легко вычислил ...

Правильно - именно так говорят только те , у кого даже нет аттестата за среднюю школу ...

Мальчик - нет таких специальностей ...
Если ты говоришь о своем школьном курсе Информатики - не стоит ее так обзывать ...

Если бы ты хотя бы прослушал курс за 10 класс средней школы - так там есть такая дисциплина - "Анатомия человека"
и школьные учителя были обязаны вдолбить в твою голову , что в человеческом глазу всего ТРИ вида
колбочек , именно по этой причине последнее поколение людей , живущее на этой планете последние миллион лет ,
и использующее любую теле-видио-визуальную продукцию - используют всего ТРИ базовых цвета ,
именно по этой причине , Мальчик , в любой технике , независимо от цены и производителя , используется всего
ТРИ пушки - и этот ОБЩЕПЛАНЕТНЫЙ формат называется очень просто - RGB.
Этот стандарт был официально утвержден для планеты Земля в 1931 году Международной комиссией по освещению (МКО).

Мальчик - не учи Отца и баста ...

Ты решил поучить меня , что такое цветовая палитра ???

Я учился в Ленинградской Высшей Школе , имею Красный Диплом
с отличием - для тех - кто не знает что это - поясняю -
в дипломе нет ни одной четверки ...
Работал в Ленинградском центре учебного телевидения ,
в Ленинградском рок-клубе , художник ,
моя дочь тоже художник , имеет диплом художественного образования ,
работаю с телевидеотехникой с 1978 года , тебя тогда еще даже в проекте не было , мой юный друг ...

Образец моих знаний в области ("Компьютерные науки") можно посмотреть

Такого ЧУДОВИЩНОГО БРЕДА я пока еще не встречал !!!

В средние века , во времена Великой Инквизиции , за эту ересь сжигали на кострах без суда и следствия !!!
В моей Школе , где я учился , отчисляли за такой бред без права восстановления !!!

Признайся - Мальчик - эту ересь ты прочитал в какой-нибудь инструкции от какого-нибудь левого , китайского ,
струйного принтера и решил выдать за последнее слово в последней инстанции ...

Рекомендация - почитай хотя-бы одну книжку !!!
Хотя бы эту - Р.М. Домбругов "Телевидение" . Там даже есть цветные картинки. Прочитав хотя бы одну эту
книгу , ты сможешь открыть для себя новые горизонты , узнаешь , наконец - что такое палитра и как
происходит процесс цветоделения , и потом если кто-нибудь при тебе скажет , что в основе
матрицы Вселенной лежит фиолетовый и желтый цвет - Ты начнешь плевать в глаза такому Оракулу !!!

Запомни - Мальчик , Профессионалы не пользуются ЖК - по причине их крайней кривизны.
А я то думаю - почему твои графические образы такие темные , безобразные , все в чудовищных пикселях ...
Теперь понятно - у тебя весь экран - эти самые пиксели ...
Мой совет - если хочешь хотя бы внешне походить на профессионала , выкинь свой ЖК или подари младщей сестренке ,
купи себе какой-нибудь простенький "SONY GDM-F520" , там хотя-бы есть регуляторы Цветовой Температуры ...
смени видеокарту , купи себе что-нибудь скромненькое , класса Quadro ...
На всякий случай , покажу картинку , как выглядят настройки для таких видеокарт ...

Ладно - пока остановимся на этом , а то я тут занялся избиением младенцев ...
Пусть лучше ты будешь делать макеты машинок , чем нюхать клей , накрывшись целофановым пакетом где-нибудь в подвале ,
все же обществу это лучше ...

Теперь пора ответить на вопросы других почитателей моего таланта :

Уважаемый !

Это была вырезка из оригинала статьи про стандарты .
Выкладываю полный вариант стандарта .
Правда - опять будут жалобы , что у кого-то модемы уже плавятся ...

Я говорил именно о чистых цветах - кто не знает - поясняю -
фраза "R (красный) = 8b = 256 цветов" переводится так - Один Первичный Красный Цвет в 256 уровнях яркости !!!
О комбинациях с другими цветами в данном случае речь не шла ...

Если кого-то интересует строение Вселенной и история палитр , попробую обьяснить буквально на пальцах ...
Из всех живых организмов , живущих на планете Земля , только Индейцы и Кошки способны видеть 256 уровней серого ...
Люди белой расы , к которой отношусь и я , видят гораздо более узкий спектр ...

Об этом читают на лекциях первокурсникам в приличных учебных заведениях ...

Именно поэтому - исторически - например палитра VGA/SVGA из 256 цветов состояла всего из матрицы
16 вторичных цветов палитры EGA ( атрибуты - 00 - 15 ) в 16 уровнях яркости = 16 * 16 = 256 цветов ...

На сём завершаю свою кратенькую речь ...
Я кончилъ ...

С уважением ко всем участникам форума !

Сергей.

[ILIAS]

Многие обсуждения о цвете изобилуют скандалами. ИМХО это потому что здесь вступает в противоречие технократический и гуманитарный подходы.
Наука о цвете технократам кажется "псеводонаукой", т.к. базируется на психофизиологических опытах. Попытки математического моделирования восприятия глазом попадающего в него электромагнитного излучения ведутся, но пока какой-то стройной системы, на которой можно было бы базировать практические методы, нет.

[eugene_b]

Технократы считают цветовоспроизведение псевдонаукой заслуженно.
Ибо можно заниматься цветокоррекцией под конкретный заказ в конкретной типографии, а можно включить CMS и получить цвет на 3+ в любой.
Вот в этом и разница в применении-неприменении CMS, и она остается до сих пор... Хотите получить что-то гарантированно-среднее, что примет заказчик, но внутренний цензор скажет - ты опять сделал говно - используйте CMS по полной. Хотите получить головокружительный результат? - Откажитесь от CMS, работайте в CMYK конкретной типографии, сделайте сырые пробы...

[eugene_b]

Если брать типографии в радиусе 150 км от нас, то самый главный вывод - на качество проукции больше всего влияет то, какая смена печатает заказ...

[ILIAS]

Сообщение от eugene_b

Откажитесь от CMS, работайте в CMYK конкретной типографии

Так где ж его взять-то этот CMYK? Очень мало этих самых типографий имеют о нем представление. Зато тех, кто заявляет, что у них есть денситометр - много.
Но при этом:

Сообщение от eugene_b

на качество проукции больше всего влияет то, какая смена печатает заказ...

[eugene_b]

Даже денситометры не у всех есть. <<Хороший печатник хорошо и на глаз напечатает>> - начальник производства одной из типографий.
А откуда CMYK берется - из горького опыта проб и ошибок...
Ну разумеется, в типографиях где цветопередача сильно зависит от смены, мы стараемся цвет не размещать...
А заявлять, что есть аппаратный контроль можно сколько угодно. Вот в одной знакомой типографии есть контроль, типа дельта е в тираже по прибору контролируют. Однако же на просьбу дать профиль недоуменно пожимают плечами... Я этот жест понимаю как предложение делать цветоделение по iso coated. Причем, если я как умная маша буду конвертить все файлы в iso coated, скорее всего, цвет уйдет от ожидаемого... Почему? Да потому что у всех заказчиков, которые предоставляют макет, по дефолту везде установлен swop!
И ни одно рекламное агентство никогда не заглядывало в меню color setttings ни одной программы. И в препрессе типографий тоже во всех программах swop.
И когда люди конвертят картинки из rgb в cmyk они конвертят их в swop.
Когда я спрашиваю - а вы намеренно сделали цветоделение для рулонной печати, на на меня смотрят глаза размером с тарелку... сделали как обычно.

[d_Serg]

так давайте разберемся в вариантах взаимодействия с офсетными типографиями....
я вижу два варианта взаимодействия дизайнер-типография:
1 вариант. Дизайнер делает самостоятельно всю допечатную подготовку файлов (их цветокоррекцию: а) под используемые материалы б) под действующие нормы-стандарты (или придумывает/описывает эти стандарты сам)), и заказываете в типографии "испачкать бумагу краской" (в соответствии с СОГЛАСОВАННЫМИ нормами печати/бумагомарания), предоставив в типографию деленные CMYK-файлы. Именно CMYK! Ведь 99% типографий печатает полноцвет именно CMYK-красками... Обязанность типографии в этом варианте - произвести нанесение краски на заказанную (дизайнером!) бумагу в соответствии с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ (в типографии, или ISO, или заказчиком) нормами (в к-ых должны быть определены и допустимые отклонения - для понимания, что считать браком). На этом ответственность типографии заканчивается и все проблемы с неточностью цветопередачи принимает на себя дизайнер.
2 вариант. Ответственность за ТОЧНОСТЬ (например по Lab) передачи цвета дизайнер делегирует типографии, которая и делает необходимую цветокоррекцию файла и изготавливает цветопробу, которую и подписывает (или вносит необходимые корректуры) дизайнер.

Понятно, что второй вариант ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже, чем первый. Но, по моему мнению, в этом и заключается финансовый интерес дизайнера, к-ый используя свои знания и опыт ЧЕСТНО ЗАРАБОТАЛ маржу (между 1 и 2 вариантом).

[ILIAS]

d_Serg, все верно, так должно быть. Только часто дизайнер не имеет возможности ничего согласовать с типографией. На его вопросы отвечают только "все в CMYK", а после дополнительных пытаний иногда выдавливют "ну TIL 320%, чего еще-то вам непонятно?". Цветопробу заказывать и подписывать на самом деле дорого, имеет смысл только при больших тиражах.

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

Только часто дизайнер не имеет возможности ничего согласовать с типографией

А вот этого я как-то не понимаю....Если ничего не может согласовать по вине типографии, так зачем тогда там размещать заказ? Перейдите через улицу и отдайте работу в другую типографию. Или дизайнер не может согласовать потому что сам "не в теме"?

Сообщение от ILIAS

Цветопробу заказывать и подписывать на самом деле дорого, имеет смысл только при больших тиражах.

это уже предметный разговор.... Лично по-моему мнению, проблемой корректной цветопередачи РЕАЛЬНО озадачено не более 1-3% заказчиков, т.е. даже если бы стоимость цветопробы была бы не 20 УЕ (хотя куда еще меньше для придирчивого заказчика), а 20 рублей ее все-равно чаще заказывать не будут! Для большинства заказчиков главное "чтобы небо было не зеленым", но ценник за печать дайте в 3 копейки... Ну а раз нет спроса на качественную печать, то и предложение на нее не слишком большое

[ILIAS]

Сообщение от d_Serg

А вот этого я как-то не понимаю....Если ничего не может согласовать по вине типографии, так зачем тогда там размещать заказ?

потому что как всегда, цена имеет первостепенное значение.

Сообщение от d_Serg

даже если бы стоимость цветопробы была бы не 20 УЕ (хотя куда еще меньше для придирчивого заказчика), а 20 рублей ее все-равно чаще заказывать не будут!

Не будут. Ибо чаще всего просто нет желания куда-то ездить, что-то подписывать. Хочется все делать не выходя из дома (офиса). Я с таким сталкиваюсь периодически. Есть РА с котрым договоренность - макеты по емэйл, ибо в нашем цвете они уверены, в особо критичных случаях - велкам, приехжайте - пробник, танцы с бубном, т.к. у нас - цифра. Но дизайнеров там много и как-то за визитками приехала дизайнерша, котрая была очень недовольна цветом. Демонстрация макета на нашем калиброванном мониторе не убеждает. "У вас все накручено под ваш принтер, который врет".

[d_Serg]

Сообщение от eugene_b

А заявлять, что есть аппаратный контроль можно сколько угодно. Вот в одной знакомой типографии есть контроль, типа дельта е в тираже по прибору контролируют. Однако же на просьбу дать профиль недоуменно пожимают плечами...

Самый предсказуемым будет случай, если данная типография работает по стандарту ISO12647 (причем реально это делает, а не просто это декларирует) и печать предполагается на мелованной бумаге, тогда смело используйте профиль fogra27. Если в типографии ничего не слышали про данное ISO и печатают по только им известным нормам, но (!) процесс печати у них отлажен и стабилен попробуйте тогда ФотоШопом сымитировать их профиль:
Ink colors – Eurostandard (Coated/Uncoated – в соответствии с бумагой);
Dot gain – попросите в типографии померить растискивание на аналогичных работах по шкалам денситометрического контроля (обычно в типографиях мереют на 40% и 80%)
Separation type – GCR;
Black generation – в соответствии с изображением;
Black ink limit – 100%;
Total ink limit – 300% (делать TIL для непонятной типографии большим я бы не рекомендовал - черевато отмаром)
UCA Amount – в соответствии с изображением.
Самый тяжелый случай - если в типографии ничего не слышали и про денситометр (Не понятно, конечно, что Вас занесло свою высокохудожественную работу печатать именно там - видимо с бюджетом совсем беда). В таком случае переводите RGB->CMYK любым понравившимся профилем (все-равно это "пальцем в небо"....) НО ОБЯЗАТЕЛЬНО (!!!) поставьте вдоль клапана печатной машины шкалы баланса "по-серому" по 3 (!!!) точкам, чтобы эти шкалы присутствовали по всей ширине печатного поля через каждые 3 см. Ну а дальше, просите печатника максимально точно соблюсти при печати этот баланс... Далеко не факт, что типография это сможет осуществить (даже не взирая на в разы увеличишуюся макулатуру и время на приладку), но мне кажется, что в такой ситуации Вы сделали все от Вас зависящееся, чтобы хоть как-то приблизиться к своему идеалу цветопередачи....

Сообщение от ILIAS

Демонстрация макета на нашем калиброванном мониторе не убеждает. "У вас все накручено под ваш принтер, который врет".

Именно в таких случаях и помогает громкое слово ISO! "Вам не нравится наш красный цвет? Так давайте его замерим спектрофотометром и убедимся, что он соответствует НОРМАМ....Вам не нравится цветопередача по ISO?! Нет проблем! Укажите Ваши параметры и доплатите за перекалибровку оборудования"