Попасть в переплет - Цифровая печать как бизнес - форум и портал
Индустрия цифровой печати - отраслевой портал  

Вернуться   Цифровая печать как бизнес - форум и портал > Послепечатное оборудование > КБС и другое оборудование для брошюрования

Реклама на форуме
  • Дополнительный доход для сервисного инженера. Узнать как…
Ответ
 
Опции темы
Старый 10.06.2009, 06:52   #1
Андрей Александрович
Местный
 
Аватар для Андрей Александрович
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Кубань - это южнее Саратова
Сообщений: 6,768
Репутация: 314
Фабрика Попасть в переплет

Прошу оценить нижеприведенную статью:

Я дизайнер, а не технолог, мне много знать не положено, в тонкости переплетного производства вникать не нужно. Заказчики это осознают, но продолжают задавать вопросы. Приходится делать умное лицо и что-то отвечать, иногда невпопад. У меня, конечно, есть практический опыт изготовления толстых каталогов большими и малыми тиражами на КБС, нитке, пружине и скрепке. Готов поделиться переживаниями по этому поводу.

Начну с самого востребованного - переплета на скобу. Наиболее дешевый и беспроблемный вариант - сделать брошюру на автоматизированной линии крупной типографии. Там все просто. Сначала операторы препресс-бюро с помощью специализированной программы приготовят грамотные спуски с учетом толщины заложенной бумаги. Потом, исключительно в целях экономии, откатают тираж на станках первого-второго формата. Подберут листы, сошьют проволочной головой и отрежут лишнее, в идеале, на отдельно взятой машине типа Muller Laconda Sprint.

В мелких офсетных и, тем более, цифровых типографиях «сначала» и «потом» протекают по другому сценарию. Спуски вешают на дизайнера, который к такому повороту обычно не готов. У человека нет навыка, нет соответствующих программ и плагинов, некоторые вообще не представляют, что такое creep и зачем его нужно учитывать.

На заре своей профессиональной карьеры я сдвигал странички «руками», ориентируясь на бумажную «рыбу», сделанную специально для такого случая. Не сложно, зато занудно и утомительно.

Качество переплета на скобу напрямую зависит от толщины бумаги - триста грамм в несколько страниц отказываются закрываться и по-любому топорщатся, даже если их аккуратно отбиговать. Желающие во что бы то ни стало получить особо пухлое и солидное, пренебрегающие правилами и избегающие советов, обламываются в обязательном порядке.

У производственников мелкого масштаба типа меня с брошюрами свои непростые отношения. Покупая NAGEL Foldnak 40, я не думал, что он окажется таким капризным. Буклетмейкер, конечно, упрощает, ускоряет и помогает, но только в сопровождении матюгальника. Впрочем, на российских просторах без русского языка ничего не работает.

Для особо толстых изданий к столу привинчивается другой агрегат - автоматический степлер Rapid с мощной ударной головой, естественно, регулируемой. Пробивает все, но при максимальной силе удара мнет корешок под скрепкой. И хотя заказчики не замечают и не придираются, я немножко переживаю.

Приключения после шитья не заканчиваются. Подрезка пухлых многостраничных изданий - отдельная песня. Их приходиться рубить по 4-5 штук - они не ложатся в большую стопку и рассыпаются под ножом.

Короче, не любим мы это дело. Листовая печать куда как приятнее.

Перехожу к пружинке. Пластика у нас нет - он выглядит слишком просто, в смысле «дешево». Это офисный вариант без претензий. У него одно неоспоримое преимущество - он способен раскрываться и менять содержимое блока.

Мне больше импонируют разъемные пружинки ClickBind - тоже пластиковые, но гораздо более симпатичные. Что приятно, для них не надо приобретать какого-то специального оборудования. Достаточно обычного перфоратора на 34 отверстия стандарта 3:1.

Последний широко применяется при переплете на металлическую пружину, присутствует в офисах крупных компаний, готовых платить за престижные полиграфические продукты и, разумеется, в каждом первом печатном салоне.

Пружинный металлический переплет раскрывается на 360 градусов, функционален и долговечен. Благодаря всеобщей доступности, его активно эксплуатируют в дешевом сегменте и незаслуженно игнорируют в дорогом. У нас переплетают бумажные презентации офисного типа, западные ребята ставят пружинку на эксклюзивные имиджевые каталоги. Смотрится изумительно.

Это самый безвредный крепеж для производственников - он практически безошибочен, не требует приладки и спецов высокого класса. Дизайнерам можно не утруждаться - достаточно предусмотреть поля под дырочки и больше не дергаться. Для заказчиков металлическая пружина - единственная возможность изготовить толстый презентабельный малотиражный продукт.

Как-то все слишком хорошо получается - ложка дегтя не помешает.

Собственно, у самой технологии переплета на пружинку недостатков нет. Проблема исключительно в трудозатратах на его изготовление в ручном режиме. Оборудование пробивает по 20 листов. Чтобы сделать одну книжку объемом в сотню листов, надо пять раз надавить на рычаг, надеть ее на крючки и закрыть пружинку. Операция весьма неторопливая. Электричество позволяет избежать мышечных усилий, но процесса не ускоряет. Именно поэтому я не покупаю настольных машин с подключением к розетке. Промышленные установки по автоматической навивке календарей в качестве альтернативы вообще не рассматриваются. Они стоят нереальных денег и в салоне оперативной полиграфии вряд-ли окупятся.

Приходится довольствоваться тем, что у нас есть. RENZ SRW - самодостаточный, толковый, надежный и эргономичный аппарат. Пуансоны отключаются в произвольном порядке, отступ от края регулируется. Большего не требуется.

Тем, кто еще не определился с покупкой переплетного железа, могу порекомендовать многофункциональный ibiMaster 500. Тут вам и обычная пластиковая пружина, и упоминавшийся выше ClickBind, и металл двойного стандарта - 3:1 и 2:1. Стоит около 1500 американских рублей.

Переплетчик Prima RBX-100, несмотря на уникальную возможность пробивать до сотни листов за один раз, на треть дешевле. Он делает круглые дырки и тоже переключает шаг перфорации с 3:1 на 2:1. Я долго к нему присматривался, но в конце концов испугался. У него пустотелые сверла, требующие замены, о чем продавцы высокопроизводительного оборудования почему-то умалчивают.

Спрашивается, чего это я так надолго задержался на пружинке и ударился в рекомендации. Все просто - у меня есть шкурный интерес. Задача - убедить потенциального заказчика купить недорогую машинку и заняться самостоятельной переплетной работой. А все то, что нужно переплетать, буду печатать я - почти молниеносно и очень дешево. Это сэкономит мне время, заказчику - деньги.

Продолжим разговор. На очереди - клей.

Здесь я не силен и мои ощущения субъективны. У меня нет доверия к настольным термоклеевым машинам, термокорешки вызывают смешанные чувства - уж больно несерьезно они выглядят. Книжка, которую я рискнул обработать на ручном аппарате, рассыпалась очень быстро. Все технологические формальности были соблюдены - использована тонкая впитывающая офсетная бумага, корешок для лучшей адгезии отфрезерован. Не помогло.

Толстые каталоги на меловке склеились без вопросов. Я уже несколько лет таскаю их в качестве демонстрашки, кручу-верчу, по всякому разворачиваю. Ничего им не делается, нигде не ломается - качество полиграфии от моих бизнес-партнеров было и остается на высоте. Чем и на чем они обрабатывали корешок, не представляю. Меня, как дизайнера, это не волновало.

О малотиражной продукции в мягком клеевом переплете пришлось задуматься только тогда, когда заработало свое цифровое оперативное производство. Я побегал, почитал, пораспрашивал и идею поиметь личный термопереплет благополучно похоронил. Приличное оборудование требовало денег, загрузки и площадей, относительно дешевое не отвечало моим требованиям. Отдать семь-десять тысяч долларов, чтобы выпускать барахло - не очень логичный ход.

Проще размещать себя и заказчиков на стороне, у соседей. Правда, последние мелочевку не жалуют - никто не готов раскочегаривать машину для производства пятидесяти экземпляров. Нерентабельно.

Говорят на рынке существует Quickbinder от Wohlenberg, оптимизированный под небольшие тиражи. Машина способна делать 8 видов различных переплетов за прогон. Оснащается тремя сменными аппаратами с холодным, горячим и полиуретановым клеем (PUR). Последний чрезвычайно любопытен.

PUR липнет ко всему - тяжелым бумагам, меловке, лаковым и УФ-отверждаемым покрытиям, полиэфирным плёнкам и, в отличии от других сортов клея, не реагирует на попадание печатной краски на корешок.

Эластичный PUR наносится слоем в два раза более тонким, чем термоклей. При обжиме обложки ничего лишнего не выдавливается, что способствует формированию качественного квадратного корешка.

Но самое главное, он позволяет книге раскрываться полностью, не ломаясь на сгибе. Клей рекомендован для переплета Otabind с шестикратной биговкой обложки.

Подобное было возможно только на ниткошвейке. Именно по этой технологии я делал каталоги объемом в 250 страниц и был очень доволен результатом. PUR менее трудоемкий, чем нитка и, как следствие, не такой затратный. Применяя торшонирование сфальцованных тетрадей с проклейкой полиуретаном, можно сократить расходы на 30-40%. Так пишет уважаемый журнал Publish.

Он же утверждает - «Немецкая ассоциация по исследованию полиграфических технологий FOGRA ежегодно имеет дело более чем с 400 жалобами на клеевое бесшвейное скрепление, и многие связаны с использованием PUR». Вот тебе и промышленные технологии нового образца.

Вернемся к бесшвейному скреплению малых тиражей. Наверняка на динамично развивающемся рынке оперативной полиграфии тоже шевелятся и предлагают новое из разряда уникального.

Вот, знакомьтесь. Powis Parker - эксклюзивный книжный переплет, новая эра в развитии и все такое. Казалось бы, ничего необычного - нам предлагают цветные корешки на тканевой основе с предварительно нанесенным клеевым слоем под торговой маркой FastBack. Они разогреваются, листы переплетаемого блока впаиваются.

Кажется, потребителю пытаются впарить термообложки а-ля ThermaBind, только по более высокой цене. Что-то не чисто, надо копать.

Итак, что у нас есть.

Повторная термообработка для удаления, добавления или замены листов. Неплохо. Это означает, что всё рассыпавшееся можно заново склеить, поломанное починить.

Переплет книг как в твердой, так и в мягкой обложке, толщиной от 3 до 325 листов.

Патентованный клей FastBack, обеспечивающий фантастическую стойкость и прочность блока - усилие вырывания листа из корешка свыше 15 кг. Он одинаково хорошо скрепляет бумагу любой фактуры и плотности, картон, пластик, прозрачные офисные листы-закладки и другие материалы. Блок способен раскрываться на 180 градусов без каких-либо повреждений.

В процессе переплета с помощью системы FastBack документы не проходят никаких ручных подготовительных операций типа перфорации со сверлением, что существенно сокращает рабочий цикл и полностью исключает возможность брака. Полный цикл осуществляется за 30 секунд в рамках одного компактного настольного устройства.

В процессе работы оборудование не требует переналадки или подстройки под толщину и формат переплетаемого блока, все операции производятся автоматически, при работе отсутствуют запахи, что позволяет применять систему FastBack в любом офисе.

Зашибись. И сколько же стоит такое чудо? Всего лишь две тысячи баксов за младшую модель и пятерку за старшую. А расходники? Тоже не по карману? Спасибо. Кажется, FastBack в личное пользование я уже не хочу. А вот услугами конторы, которая его приобрела, готов воспользовался. Кто бы мне ее координаты сбросил?

Пришлось съязвить. Извините, не удержался. Я как-то купился на эксклюзив и рекламные лозунги, приобрел Opus МВ 300 - самую прочную, безопасную, элегантную, гибкую систему канального переплета, так никем и не востребованную.

Технология MetalBind действительно уникальна. Можно делать книги в настоящем твердом переплете от одного экземпляра, зажимать в один и тот же блок любые материалы без риска, что все развалится, использовать разноцветные обложки разной степени крутизны, но вот зарабатывать деньги… У меня лично не получилось. Возможно, сидел в малолюдном месте, плохо пиарил, предлагал услуги не тем и продавал не то, может расходники слишком дорогие - кто его знает. Пока мой Opus пылится без дела.

Опыт показывает, что заказчики оперативной полиграфии предпочитают привычные продукты и от печатного салона ничего кроме скорости не ожидают. Не нужен большинству дорогой эксклюзив в нашем исполнении. За каталогами на болтах и колечках PICCOLO они пойдут в большие типографии, за кожаным и архивным переплетом - в узкоспециализированные компании, оснащенные соответствующей техникой. И это правильно. У нас другой бизнес. Мы, вне всякого сомнения, связаны с постобработкой, но она вторична. Обеспечить достойное качество на дешевом «офисном» оборудовании не всегда возможно, а новейшие малотиражные технологии не каждому по карману.

Конечно устарела малость, но все-же
http://a-semenov1.moikrug.ru/blog/?a...page=20&page=3
Андрей Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 07:21   #2
sergey B
Местный
 
Аватар для sergey B
 
Регистрация: 13.08.2008
Адрес: Оренбург
Сообщений: 213
Репутация: 228
По умолчанию

Нормальная статья чувствуется автор сам все попробовал даже немножко с юмором, мне понравилось.
sergey B вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 13:12   #3
Евгений Кан
Местный
 
Аватар для Евгений Кан
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Репутация: 607
Отправить сообщение для Евгений Кан с помощью ICQ Отправить сообщение для Евгений Кан с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от финист Посмотреть сообщение
Технология MetalBind действительно уникальна. Можно делать книги в настоящем твердом переплете от одного экземпляра, зажимать в один и тот же блок любые материалы без риска, что все развалится, использовать разноцветные обложки разной степени крутизны,
аж душу греют такие слова, но вот дальнейшее высказывание ....хочется плакать

Цитата:
Сообщение от финист Посмотреть сообщение
но вот зарабатывать деньги… У меня лично не получилось. Возможно, сидел в малолюдном месте, плохо пиарил, предлагал услуги не тем и продавал не то, может расходники слишком дорогие - кто его знает. Пока мой Opus пылится без дела.
мой опыт показывает, что часто люди покупают на авось, а вдруг сработает. даже не просчитав нужно ли это ему. металбинд пока в России не стал таким используемым и известным как КБС и пружинка. и нужно понимать для чего и как его использовать!
тьфу о чем это я тут разошелся)))

статья понравилась. автору респект!
Евгений Кан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 13:17   #4
Андрей Александрович
Местный
 
Аватар для Андрей Александрович
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Кубань - это южнее Саратова
Сообщений: 6,768
Репутация: 314
По умолчанию

Ну у меня Металбинд работает и свою копейку дает на студентах.
Вот немножко запоздал с поставкой и рекламой.
Близость учебных заведений дает надежду на перспективу.
Но хочется ввязаться и в другие технологии...
Андрей Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 14:39   #5
Роман Першин
Модератор
 
Аватар для Роман Першин
 
Регистрация: 03.08.2008
Адрес: Тамбов
Сообщений: 4,598
Репутация: 773
Отправить сообщение для Роман Першин с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Евгений Кан Посмотреть сообщение
аж душу греют такие слова, но вот дальнейшее высказывание ....хочется плакать
А чего плакать, так оно и есть - студенты являются единственным контингентом, на котором можно заработать металбиндом. Все остальное типа "фотоальбомы" и прочее - мизер. И то, если заготовить в межсезонье обложки для переплета на КБС, исходя из того, что средний диплом 80-100 листов, то при переплете в 150 рублей заработаешь куда больше, чем на металбинде с отпускной ценой в 200, а время переплета будет тем же самым.
Роман Першин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 14:50   #6
Андрей Александрович
Местный
 
Аватар для Андрей Александрович
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Кубань - это южнее Саратова
Сообщений: 6,768
Репутация: 314
По умолчанию

Свадебные и юбилейные альбомы можно делать. Есть обложки, кажется "бизнес" называются. Очень презентабельные. Вот только тиснение нужно обязательно.
Андрей Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 14:55   #7
Роман Першин
Модератор
 
Аватар для Роман Першин
 
Регистрация: 03.08.2008
Адрес: Тамбов
Сообщений: 4,598
Репутация: 773
Отправить сообщение для Роман Першин с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от финист Посмотреть сообщение
Свадебные и юбилейные альбомы можно делать.
Можно. Только сколько их будут заказывать? А 1-2 в неделю ручками собрать - гораздо качественнее, презентабельнее, а главное дороже продать можно. И полет фантазии при ручной работе неограничен, хоть мехом обивай обложки. У металбинда если канал черезчур широк - полная лажа выходит.
Роман Першин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 04:26   #8
Андрей Александрович
Местный
 
Аватар для Андрей Александрович
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Кубань - это южнее Саратова
Сообщений: 6,768
Репутация: 314
По умолчанию

Каждому своё.
Андрей Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 07:38   #9
green_cat
Местный
 
Аватар для green_cat
 
Регистрация: 13.07.2008
Адрес: Планета Земля
Сообщений: 3,111
Репутация: 392
Отправить сообщение для green_cat с помощью ICQ Отправить сообщение для green_cat с помощью Skype™
По умолчанию

Металлические каналы аналог продаю )) Будет время создам тему с фотками...
green_cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 11:44   #10
Евгений Кан
Местный
 
Аватар для Евгений Кан
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Репутация: 607
Отправить сообщение для Евгений Кан с помощью ICQ Отправить сообщение для Евгений Кан с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от green_cat Посмотреть сообщение
Металлические каналы аналог продаю
пришли уп каналов на пробу! и цены озвуч! очень интересно.
Евгений Кан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 12:26   #11
Master
Местный
 
Регистрация: 01.08.2008
Адрес: г. Пермь
Сообщений: 372
Репутация: 65
Отправить сообщение для Master с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от финист Посмотреть сообщение
Переплетчик Prima RBX-100, несмотря на уникальную возможность пробивать до сотни листов за один раз, на треть дешевле. Он делает круглые дырки и тоже переключает шаг перфорации с 3:1 на 2:1. Я долго к нему присматривался, но в конце концов испугался. У него пустотелые сверла, требующие замены, о чем продавцы высокопроизводительного оборудования почему-то умалчивают.
Мы себе такой взяли.
Был у нас регулярный заказчик с инструкциями по 90-110 страниц - сильно быстрее стало переплетать их на RBX.
минусы:
-ломаются "сверла", причем непонятно от чего, а стоят они недешево
-нельзя отключать "сверла" - если только снимать, что тоже некоторая проблема
-изделия меньше чем А4 (блокноты А5 и А6) делать проблемно, ибо ножей стоит 11 и пробивка идет за 3 "нажима" (удара)

есть у парнеров - младшая модель RBX-60, стоит подешевле, пробивка идет за 2 "нажима", ограничение на 60 листов, хорошо делать А5 и А6 формат
Master на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 14:15   #12
Андрей Александрович
Местный
 
Аватар для Андрей Александрович
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Кубань - это южнее Саратова
Сообщений: 6,768
Репутация: 314
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от green_cat Посмотреть сообщение
Металлические каналы аналог продаю )) Будет время создам тему с фотками...
Ждем с нетерпением
Андрей Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 23:11   #13
green_cat
Местный
 
Аватар для green_cat
 
Регистрация: 13.07.2008
Адрес: Планета Земля
Сообщений: 3,111
Репутация: 392
Отправить сообщение для green_cat с помощью ICQ Отправить сообщение для green_cat с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Евгений Кан Посмотреть сообщение
пришли уп каналов на пробу! и цены озвуч! очень интересно.
Цена 25 руб шт - размер от 10 до 32 Минималка - 100 каналов.
green_cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 23:29   #14
green_cat
Местный
 
Аватар для green_cat
 
Регистрация: 13.07.2008
Адрес: Планета Земля
Сообщений: 3,111
Репутация: 392
Отправить сообщение для green_cat с помощью ICQ Отправить сообщение для green_cat с помощью Skype™
По умолчанию

Вот такие фотки!
Цвет черные матовые.
Дырочка уходит назад переплета - сделана она для прокраски канала.
Позже будут без дырок.
А также скоро будут глянцевые черные.
Изображения
Тип файла: jpg IMG_2638.jpg (401.3 Кб, 47 просмотров)
Тип файла: jpg IMG_2639.jpg (330.9 Кб, 29 просмотров)
green_cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2009, 23:30   #15
green_cat
Местный
 
Аватар для green_cat
 
Регистрация: 13.07.2008
Адрес: Планета Земля
Сообщений: 3,111
Репутация: 392
Отправить сообщение для green_cat с помощью ICQ Отправить сообщение для green_cat с помощью Skype™
По умолчанию

Блин вместо новой темы все в этой написал
green_cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 00:01   #16
protz
Местный
 
Регистрация: 14.08.2008
Адрес: Зюйд зюйд вест
Сообщений: 768
Репутация: 117
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от green_cat Посмотреть сообщение
Вот такие фотки!
сделана она для прокраски канала.
- на этой дырочке он висит, когда красится?
- красится в камере или из баллончика?
- планируется ли выпуск нестандартных "калибров"
protz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 00:14   #17
green_cat
Местный
 
Аватар для green_cat
 
Регистрация: 13.07.2008
Адрес: Планета Земля
Сообщений: 3,111
Репутация: 392
Отправить сообщение для green_cat с помощью ICQ Отправить сообщение для green_cat с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от protz Посмотреть сообщение
- на этой дырочке он висит, когда красится?
- красится в камере или из баллончика?
- планируется ли выпуск нестандартных "калибров"
- да
- порошковой краской красится - всей технологии незнаю, но точно не из балончика.
- например? вы спрашивайте, а я постараюсь ответить.
green_cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 04:46   #18
Андрей Александрович
Местный
 
Аватар для Андрей Александрович
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Кубань - это южнее Саратова
Сообщений: 6,768
Репутация: 314
По умолчанию

Ты сам пробовал эти каналы?

И как с другими цветами?
Белый, синий, зеленый и бордо...

Последний раз редактировалось Андрей Александрович; 12.06.2009 в 04:53..
Андрей Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 08:25   #19
green_cat
Местный
 
Аватар для green_cat
 
Регистрация: 13.07.2008
Адрес: Планета Земля
Сообщений: 3,111
Репутация: 392
Отправить сообщение для green_cat с помощью ICQ Отправить сообщение для green_cat с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от финист Посмотреть сообщение
Ты сам пробовал эти каналы?

И как с другими цветами?
Белый, синий, зеленый и бордо...
Сам ими пользуюсь сейчас, в сезон.

Цвета думаю будут любые, но об этом позже напишу - когда 100% буду уверен.
green_cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2009, 04:56   #20
Андрей Александрович
Местный
 
Аватар для Андрей Александрович
 
Регистрация: 06.08.2008
Адрес: Кубань - это южнее Саратова
Сообщений: 6,768
Репутация: 314
По умолчанию

Хорошо если и рахмеры будут разного калибра.
Андрей Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

183 204 195 210 237 243 263 7 8 152 15 16 13 11 10 14 35 9 256 123 37 144 145 146 179 20 258 21 22 124 23 24 97 127 128 25 26 126 136 154 64 65 254 233 159 162 163 164 66 27 98 48 56 120 58 59 60 61 62 135 63 165 166 200 201 202 51 53 167 169 168 172 52 55 54 125 255 207 217 218 219 220 221 222 223 224


"Форум индустрии цифровой печати" 2008-2023

Все вопросы по сотрудничеству:

Электропочта: info@trade-print.ru

Москва, Печатников пер.

Текущее время: 08:32. Часовой пояс GMT +4.

Яндекс.Метрика