А зачем оно вообще нужно?

[Boroda]

Рискую навлечь на себя гнев профессионалов и фырканье остальных, но рискну спросить: а можно для совсем первоклассников объяснить на кой оно нужно управление цветом? Т.е. что вы вкладываете в понятие "управление цветом" применительно к цифровой полиграфии?

Скажу сразу я не то что дилетант в этом вопросе, а вообще чайник.
Но. Когда я печатаю из какого-то софта 0С0M100Y0K и получаю на выходе не плашку желтого, а какую-то размазню, то это напрягает и приходится с этим бороться. Т.е. я еще в момент рисования моего "шедевра" хочу себе представлять (я понимаю, что на мониторе я не увижу чего хочу) то, как это будет выглядеть. И если хочу чисты желтый, то пожалуйста, напечатайте мне чистый желтый. Не всегда представляю как с этим бороться, кроме как отключить вообще везде все управление цветом. Но раз его придумали, то это наверное нужно. Вот и хочется знать для чего.

Лучше всего на практических примерах.

Заранее спасибо всем кто дочитал до этого места.

[Роман Першин]

Сообщение от PavelM

При регулярной калибровке можно добиться хорошего приближения к стабильному результату. Идеального результата получить нельзя.

Сообщение от Andy

По идее, если печатное устройство не самое дешевое, правильно используя управление цветом вы дадите заказчику ожидаемый ИМ цвет.
На недорогих устройствах это больше напоминает шаманство, но тем не менее тоже возможно.

Вооот... и я о том же, что идеального получить нельзя. Приближаться к идеалу можно и нужно. Но надо понимать, что клиент который думает, что возьмет распечатку, приложит её к своему монитору и получит идеальное совпадение - он сам не понимает, чего хочет.
Потому я и говорю, что ситуация

Сообщение от Valkon

я принесу вам фотку, вы её напечатаете, и распечатка идеально совпадёт с моим монитором? Без профилей и других лишних телодвижений?

в идеале невыполнима, причем даже с профилями и лишними телодвижениями. Стремиться сколь угодно близко к идеалу ситуация может, но вот достичь его - врят ли. Тем более фотография - процесс творческий, на фотофорумах один и тот же RAW обсасывают, и разные люди обрабатывают его и получают совершенно разные результаты, однако правы, как правило все, просто видят по-разному.

[Роман Першин]

Сообщение от PavelM

Да нет никакого шаманства. Все достаточно прозрачно.

Тут надо понять, что у Andy 450-е, там действительно граничит с шаманством, на 353-м гораздо проще, т.к. профили на уровне драйвера поддерживаются.

[Andy]

Сообщение от PavelM

Цитата:
Сообщение от Andy
На недорогих устройствах это больше напоминает шаманство, но тем не менее тоже возможно.
Да нет никакого шаманства. Все достаточно прозрачно.

Прозрачно - это когда твой дизайнер делает принт из приложения, получая ожидаемое на выходе, и более ему не нужно ни о чем знать.

[Andy]

Сообщение от Роман Першин

Но надо понимать, что клиент который думает, что возьмет распечатку, приложит её к своему монитору и получит идеальное совпадение - он сам не понимает, чего хочет.

Программа-минимум - это чтобы клиент приложил распечатку к ТВОЕМУ монитору и увидел идеальное совпадение.

[Роман Першин]

Сообщение от Andy

Программа-минимум - это чтобы клиент приложил распечатку к ТВОЕМУ монитору и увидел идеальное совпадение.

Тоже ведь недостижимо для двух объектов, один из которых излучает свет, другой отражает свет. Все равно придется приходить к каким-то компромиссам. Я вообще понимаю так, что вся эта cms только для того, чтобы на разных устройствах изображение выглядело одинаковым, по сути таковым не являясь.

[Andy]

Сообщение от Роман Першин

Я вообще понимаю так, что вся эта cms только для того, чтобы на разных устройствах изображение выглядело одинаковым, по сути таковым не являясь.

Вот в этом ИМХО сама суть. За сим деб.аты можно прекращать.

[Valkon]

Сообщение от Роман Першин

А ты считаешь, что с профилями и лишними телодвижениями это сделать в принципе возможно на электрографическом печатающем устройстве?

На сегодняшнем этапе — видимо нет. Меня просто зацепила фраза Паштета: «А у нас и так всё предсказуемо до мелочей.»

Сообщение от Роман Першин

взять даже несколько разных фотоаппаратов, снять одновременно, с одинаковыми экспопараметрами, предварительно выставить по матовому молочному стеклу ББ, так результат у всех будет разный совершенно

Что, в общем то, естественно. Фотоаппарат — это, по сути, измерительный прибор. Точно также два высокоточных амперметра могут дать разные значения на одной и той же батарейке.
Другое дело, что если эти фотоаппараты спрофилировать, то (в теории, конечно же), результат будет идентичным.

Сообщение от Роман Першин

Даже хорошие лабы разные печатают по-разному. Но при этом говорить, что одна правильно, а вторая нет, нет смысла.

Несколькими постами выше я говорил примерно то же самое: в cms нет эталонов, есть только соответствие образцу. Если образца нет — говорить о правильности действительно бессмысленно.

Сообщение от kaj

если не ошибаюсь все это шаманство влияет на расход тонера, который не так уж и маловажен..

Влияет на рецептуру, да. Но не обязательно в сторону увеличения расхода.

[Valkon]

Сообщение от Роман Першин

Тоже ведь недостижимо для двух объектов, один из которых излучает свет, другой отражает свет.

Роман, это твое личное измышление, или научно доказанный факт? Если второе — можно ссылку? Не спора ради, знания для.

Сообщение от Роман Першин

Все равно придется приходить к каким-то компромиссам

Спектрофотомер и dE — чем не компромисс?

Сообщение от Роман Першин

вся эта cms только для того, чтобы на разных устройствах изображение выглядело одинаковым, по сути таковым не являясь

Полностью согласен.

[Роман Першин]

Сообщение от Valkon

это твое личное измышление

Можешь считать так.

[KudesNIK]

Роман, это твое личное измышление, или научно доказанный факт?

Это научно доказанный факт. В зависимости от уровня освещенности будут обратно пропорционально меняться характеристики цветности на экране и отпечатке: чем ярче свет (белый), тем ярче краски на отпечатке, но тусклее на мониторе. И наоборот. У меня где-то даже были графики, но точно, что не дома. В любом случае, выкладки на эту тему у меня есть только в презентациях, полученных в Университете Derby, London, где люди занимаются изучением проблем цвета от физики и длин волн до особенностей эмоционального восприятия цвета различными этносами. Поэтому ссылку привести просто не смогу - не на что. Материал эксклюзивный и, насколько мне известно, в открытом доступе не выложенный.

[KudesNIK]

Кстати, а у какой модели самый широкий цветовой охват?

Самый широкий цветовой охват у модели CIE Lab. Но это модель девайсонезависимая и изначально избыточная.
Сравнивая же CMYK и RBG чисто теоритечески более широкий цветовой охват у CMYK, потому как в модели CMYK цветов 4 и каждый может иметь по 8 бит (в модели RGB цветов "только" 3.) Но на практике у светоизлучающих устройств RGB пока чуть лучше получается отображать цвета. Хитрость, видимо, в том, что "абсолютно" чёрный цвет экрана уже придумали как сделать, а вот "абсолютно" белый цвет бумаги ещё нет.
А вообще модель CMYK придумана для удобства и экономии - настоящая субтрактивная модель не содержит чёрного ("Key color") и представляет из себя лишь CMY. Поэтому и в теории цветовые охваты аддитивной и субтрактивной модели примерно одинаковы по ширине, но не совпадают в деталях.

[Pashtet]

Сообщение от Valkon

И как вы себе это представляете? Я свой монитор (и комп, до кучи) из Нижневартовска попру в Village Voronezh? Или вы, с принтером, к нам?
Это всё к вопрому о том, для чего таки нужны профиля. В частности — для «слепого» обмена файлами.
Ну а забивать себе голову этой информацией, или нет — тут уж вам решать...

Вы не поняли - неужели Вы думаете, что придя в фотолаб или еще куда в ответ услышите — ой, вы знаете, а у нас тут как раз по случаю завалялся профилёк именно под Ваш монитор с Вашими настройками яркости/контрастности/т.п. и Вашу видюху?

[Andy]

Сообщение от Pashtet

Вы не поняли - неужели Вы думаете, что придя в фотолаб или еще куда в ответ услышите — ой, вы знаете, а у нас тут как раз по случаю завалялся профилёк именно под Ваш монитор с Вашими настройками яркости/контрастности/т.п. и Вашу видюху?

не, ты с ног на голову не ставь. Это ты должен перед приходом в фотолаб в приложении выставить какой-нибудь общеупотребимый профиль. Монитор тут совсем не причем. Профиль твоего монитора - это твое личное.

[PavelM]

Сообщение от Роман Першин

Тут надо понять, что у Andy 450-е, там действительно граничит с шаманством, на 353-м гораздо проще, т.к. профили на уровне драйвера поддерживаются.

А вот тут ты не прав. На 353Р с профилями не все так просто. Что ты называешь "на уровне драйвера" - не совсем понимаю, но если установку в виндах профиля по умолчанию, то тут ошибочка. Не работает.
И вообще. Построение профиля и его использование - это две разные песни. Но спеть их надо

[Valkon]

Сообщение от KudesNIK

Самый широкий цветовой охват у модели CIE Lab. Но это модель девайсонезависимая и изначально избыточная.

Это модель цветового зрения среднестатистического человека. Никакой избыточности: с точки зрения CIE большинство людей видят все цвета из CIELAB. Построена в результате эксперементов.

Сообщение от KudesNIK

Сравнивая же CMYK и RBG чисто теоритечески более широкий цветовой охват у CMYK, потому как в модели CMYK цветов 4 и каждый может иметь по 8 бит (в модели RGB цветов "только" 3.)

С точки зрения математики, каждая модель может описать бесконечное количество цветов, так как каждая компонента может быть задана любым числом бит (а не обязательно 8). Да и на практике: C100M100Y100K100 и C99M100Y100K100 — один и тот же цвет...

Сообщение от Pashtet

Вы не поняли - неужели Вы думаете, что придя в фотолаб или еще куда в ответ услышите — ой, вы знаете, а у нас тут как раз по случаю завалялся профилёк именно под Ваш монитор с Вашими настройками яркости/контрастности/т.п. и Вашу видюху?

Я просто прикреплю свой профиль к файлу. И буду надеяться, что фотолаб будет печатать именно из него. Или попрошу у фотолаба профиль их процесса, и буду делать цветокоррекцию, исходя из него.

[KudesNIK]

Сообщение от Valkon

Это модель цветового зрения среднестатистического человека.

Вот как раз в том и хитрость, что гораздо ширше. Ну пусть не прям уж "гораздо", но всё равно ширше. Или ширее.

Никакой избыточности: с точки зрения CIE

Международной комиссии по освещению, меж прочим...

большинство людей видят все цвета из CIELAB. Построена в результате эксперементов.

А эксперементы проводились над мужчинами или женщинами? Просто у нас сильно разные количества различаемых цветов...

[Valkon]

Сообщение от KudesNIK

Вот как раз в том и хитрость, что гораздо ширше. Ну пусть не прям уж "гораздо", но всё равно ширше. Или ширее.

Что значит — ширше/ширее?
Вы хотите сказать, что в Lab можно задать цвет (человеческое ощущение), которое человек ощутить не сможет?

Сообщение от KudesNIK

А эксперементы проводились над мужчинами или женщинами? Просто у нас сильно разные количества различаемых цветов...

Не слышал такого. Есть понятие «нормального наблюдателя». Мужчина он, или женщина — не уточняется. И есть наблюдатели с аномальным восприятием. Вот тут есть статистическая разница: такими аномалиями страдают 8% мужчин и 0.4% женщин (по данным из «Моделей цветового восприятия» Фершильда).

[ILIAS]

В системах управления цветом "зашиты" условия просмотра, пускай не очень точно, без учета разных там феноменов восприятия, но "зашиты", например оcветитель D50 и 2° наблюдатель. Есть стандарты на условия просмотра отпечатков, прсмотровые места. Насколько они совпадают с реальными условиями просмотра? спросите вы. Не совпадают. Но дают вполне определенную точку отсчета, в отличие от "конкретного монитора, откалиброванного под конкретный принтер."

[KudesNIK]

Сообщение от Valkon

Что значит — ширше/ширее?
Вы хотите сказать, что в Lab можно задать цвет (человеческое ощущение), которое человек ощутить не сможет?

Именно так - выходящий за цветовой охват человеческого восприятия (глаз+мозг). По крайней мере это говорили нам профессора из вышеозначенного университета Derby во время обучения у них.

Не слышал такого. Есть понятие «нормального наблюдателя». Мужчина он, или женщина — не уточняется.

Ну значит среднее арифметическое. У женщин чуть более развитое цветовое зрение, чем у мужчин. В первую очередь, кстати, не за счёт особенностей строения глаза, и из-за особенностей психологического восприятия цвета

И есть наблюдатели с аномальным восприятием.

Имеется в виду цветоаномалия (дальтонизм)?

Вот тут есть статистическая разница: такими аномалиями страдают 8% мужчин и 0.4% женщин (по данным из «Моделей цветового восприятия» Фершильда).

Если речь идёт о дальтонизме, то мужчин с той или иной степенью проявления оного чуть ли не 25%. К примеру у нас в офисе примерно треть...
А такая интересная аномалия, как наличие в глазу не трёх, а 4-х цветовых колбочек? Крайне редкий случай и встречающийся только у женщин. Вот для них CIE Lab будет недостаточен. А для остальных - избыточен.

[ILIAS]

Существующая на данный момент система управления цветом основана опытах, проведенных в первой половине 20 века. Суть опытов состояла в уравнивании цветового ощущения от испытуемого образца с образцом, цвет которого создавался тремя источниками узкополосного излучения с известными длинами волн. Положения трех ручек записывались, опыты проводились на достаточно большом кол-ве людей. Да, было замечено, что не все узкополосные образцы удавалось уравнять, для этого прибегли к определенной уловке, а именно к испытуемому образцу добавляли немного от одного из трех "калиброванных" источников. Таким образом получались отрицательные значения.
Но главное не в этом. Главное это то, что было экспериментально доказано, что ощущение цвета не зависит напрямую от спектрального состава излучения. Да, одинаковый спектр всегда дает один и тот же цвет, но 2 одинаковых цветовых ощущения могут быть получены разными спектрами. Для точного определения цветового ощущения вовсе не нужно точно знать его спектр, достаточно 3х координат в каком-нибудь цветовом пространстве с 3мя определенными базовыми цветами, причем цвет этих 3х базовых цветов не обязан быть однозначно определен спектрально.
Т.е. задача спектрально точного синтеза для точного цветовоспроизведения снимается с повестки дня.
Так зачем же нужен спектрофотометр?