А зачем оно вообще нужно?

[Boroda]

Рискую навлечь на себя гнев профессионалов и фырканье остальных, но рискну спросить: а можно для совсем первоклассников объяснить на кой оно нужно управление цветом? Т.е. что вы вкладываете в понятие "управление цветом" применительно к цифровой полиграфии?

Скажу сразу я не то что дилетант в этом вопросе, а вообще чайник.
Но. Когда я печатаю из какого-то софта 0С0M100Y0K и получаю на выходе не плашку желтого, а какую-то размазню, то это напрягает и приходится с этим бороться. Т.е. я еще в момент рисования моего "шедевра" хочу себе представлять (я понимаю, что на мониторе я не увижу чего хочу) то, как это будет выглядеть. И если хочу чисты желтый, то пожалуйста, напечатайте мне чистый желтый. Не всегда представляю как с этим бороться, кроме как отключить вообще везде все управление цветом. Но раз его придумали, то это наверное нужно. Вот и хочется знать для чего.

Лучше всего на практических примерах.

Заранее спасибо всем кто дочитал до этого места.

[PavelM]

CMYK и RGB это просто цифры.
Ну вот, например, о чем говорит, что за окном температура 34 градуса. Да ни о чем. Американец поймет, что холодно, русскому будет жарко. Пока непонятно, по какой шкале измерены эти градусы (Цельсия, Фаренгейта, Реамюра, Кельвина) - эти цифры информации не несут.
Тоже самое относится и к цвету. Пока непонятна шкала - это просто цифры.

[Boroda]

Так, ладно мы лезем в дебри.
Я правильно понимаю: управление цветом и как следствие калибровка всех устройств процесса нужна для того, чтобы получить на выходе то, что мы видим на мониторе ну и соответственно на мониторе то, что мы видим на оригинале.

Но глаза ж оператора никак не откалибруешь. Чисто субъективно каждый воспринимает цвет по своему. Для этого я так понимаю и используется всякие там денситометры.

[Valkon]

Сообщение от Boroda

Мне почему-то казалось, что это излучение определенной длинны волны которое воздействует на сетчатку глаза и каждым человеком естественно воспринимается по разному.

Цвет — это не длинна волны, к сожалению. Как вам например эффект метамеризма (свойство зрения, при котором свет различного спектрального состава может вызывать ощущение одинакового цвета)? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B8%D0%B7%D0%BC).
То есть, берем два образца. При одном освещении — цвет одинаковый (т.е. «попали в цвет»), при другом — разный...

[Valkon]

Сообщение от Boroda

что мы видим на мониторе ну и соответственно на мониторе то, что мы видим на оригинале

Вообще, получить цветовое соответствие между отпечатком и образцом. Монитор—принтер — частный случай.

Сообщение от Boroda

Чисто субъективно каждый воспринимает цвет по своему

Да. Но если при сравнении пары образцов в заданных условиях один наблюдатель считает цвета «одинаковыми», то с большой долей вероятности так будут считать и все другие наблюдатели. Независимо от того, как конкретно воспринимается этот цвет каждым из них.
В cms нет «правильных» или «эталонных» цветов. Либо соответствует образцу, либо нет.

[Valkon]

Сообщение от Boroda

калибровка всех устройств процесса

И ещё. Есть калибровка — приведение устройства к некоторым заданным параметрам.
А есть профилирование — грубо — построение таблицы соответствия между входными значениями (cmyk, rgb) и выходными (цвет).
CMS работает примерно так:
Есть исходник, допустим плашка c0m0y100k0
Эта плашка рассматривается в некотором контексте (например, SWOP по умолчанию)
CMS смотрит, какой цвет соответствует рецепту c0m0y100k0 в SWOP. Допустим, это L95 a-6 b96
СMS смотрит, какой рецепт соответствует L95 a-6 b96 в профиле монитора (sRGB по умолчанию). R255G241B0. СMS отдаёт этот рецепт видеокарте, видяха рисует.
Далее. СMS смотрит, какой рецепт соответствует L95 a-6 b96 в профиле принтера. Пусть это будет C10M5Y90K0. Этот рецепт отдаётся принтеру. Принтер печатает.
После принтера решили напечатать на офсете? Ничего сложного. Берем профиль офсета, получаем новый рецепт (допустим, C0M20Y50K30), печатаем

Если все устройства в данной цепочке правильно спрофилированны, то попадание в цвет будет идеальным.
Если просто напечатать c0m0y100k0 на принтере и офсете, цвет будет разный.

Как то так.

[Pashtet]

Сообщение от Valkon

CMYK (как и rgb) — это краски, а вовсе не цвет. Понимание этого факта — первый шаг к пониманию cms.
Проведите простой эксперимент — поменяйте местами циан и мадженту и напечатайте что нибудь.
Если действительно провести такой эксперимент, а не сказать: ну да, конечно, я знаю что получится — можно достичь просветления.
Цвет — это ощущение. В нашем случае, ощущение, возникающие у некоторого наблюдателя, рассматривающего некоторый оттиск на некоторой бумаге при некотором освещении. Его, к сожалению, прибором не измерить и в эталон не записать...

А я например так и не понял зачем это всё? Лишние телодвижения, причем кардинальные не приводящие к существенному улучшению продукта, я всё к чему - если данным шаманством занимается типография с кучей аппаратов, круглосуточной загрузкой и штатом дизайнеров с нач. производства и т.п. это как-то можно понять, а когда это 2 пусть даже 3 принтера то смысл сих деяний мне не понятен, дизайнеру это нафиг не нужно, для него это лишний головняк и более высокая квалификация его же, да и вообще смысл какой? Все говорят — цветокоррекция, профили и прочее - что они меняют, хоть обобщенно? У нас небыло ниразу каких-то склок с заказчиками по поводу цвета, чтобы дошло до того, что стало понятно, требуются знания по цвету. Это не значит что мы делаем плохо, скорее наоборот и это основной конёк.

Где это применять и для чего?

[PavelM]

Давайте не путать цветокоррекцию и управление цветом. Это совсем разные вещи. Это раз.
Если

Сообщение от Pashtet

небыло ниразу каких-то склок с заказчиками по поводу цвета

, то смысла никакого нет. Пока не начали работать с дизанйерами, которые в этом деле хоть чуть чуть понимают - управление цветом занятие безсмысленное. Учитывая уровень образованности по этому вопросу - возможно надолго.
Но есть и другие ситуации. Я только начинаю, поэтому любая работа, отправленная в корзину, для меня серьезная потеря, которой хотелось бы избежать. Поэтому порой лучше отказаться от работы с дизайнером, который не понимает, что такое цвет, чем сработать в корзину. Были и другие ситуации, когда заказчик говорил, что цвет не важен, печатаем как получится.
Каждый сам решает, насколько ему важен этот процесс.
Могу сказать только еще одну мысль - я отказался от работы с несколькими фотолабами, которые не смогли обеспечить мне гарантированную одинаковость печати с одних и тех же файлов.

Ну и по поводу

Сообщение от Pashtet

Где это применять и для чего?

. Применять при печати всегда для обеспечения предсказуемости результата. Не так все это сложно, как кажется поначалу

[Pashtet]

Сообщение от PavelM

Ну и по поводу . Применять при печати всегда для обеспечения предсказуемости результата. Не так все это сложно, как кажется поначалу

А у нас и так всё предсказуемо до мелочей.

Сообщение от PavelM

Но есть и другие ситуации. Я только начинаю, поэтому любая работа, отправленная в корзину, для меня серьезная потеря, которой хотелось бы избежать. Поэтому порой лучше отказаться от работы с дизайнером, который не понимает, что такое цвет, чем сработать в корзину. Были и другие ситуации, когда заказчик говорил, что цвет не важен, печатаем как получится.
Каждый сам решает, насколько ему важен этот процесс.
Могу сказать только еще одну мысль - я отказался от работы с несколькими фотолабами, которые не смогли обеспечить мне гарантированную одинаковость печати с одних и тех же файлов.

То есть ничего конкретного?

Это, по сути, работа отдельного отдела или дизайнер её тоже должен делать, но при этом, думаю, такая работа должна стоить дополнительных денег и не малых.

Объясните мне тупому - когда должна наступить острая необоходимость загрузки в голову новой информации? И что можно сделать всем этим что нельзя сделать без этого?

[KarSlon]

Объясните мне тупому - когда должна наступить острая необоходимость загрузки в голову новой информации?
Паштет, Лёша Шадрин меня забанил за меньшее .

Тут всё так выглядит, с моей точки зрения. Есть клиенты, которым это надо. Есть - которым не надо. Есть клиенты, приносящие много денег. Есть - приносящие мало.

Эти множества пересекаются причудливо.

В общем "правильный" цвет ничего не даст, как и "неправильный" ничего не отнимет. Это как уровень записи на кассетных магнитофонах - кто сейчас помнит, зачем это было надо?

Однако - есть задачи, без "правильного" цвета не решаемые. Если ты хочешь въехать на их территорию - надо разбираться.

[Boroda]

Сообщение от KarSlon

Однако - есть задачи, без "правильного" цвета не решаемые. Если ты хочешь въехать на их территорию - надо разбираться.

Например?

Единственное, что приходит в голову, это когда есть заказчик который хочет видеть логотип на визитке в точности такого цвета как описан в бренд-буке -- а там довольно часто пантоны.

[Valkon]

Сообщение от Pashtet

А у нас и так всё предсказуемо до мелочей.

То есть вы, уважаемый, хотите сказать, что если я принесу вам фотку, вы её напечатаете, и распечатка идеально совпадёт с моим монитором? Без профилей и других лишних телодвижений?

Или расскажите сказку, что все мониторы врут, ваш принтер — эталон, и эта фотка должна выглядеть именно так?

[Pashtet]

Сообщение от Valkon

хотите сказать, что если я принесу вам фотку, вы её напечатаете, и распечатка идеально совпадёт с моим монитором? Без профилей и других лишних телодвижений?

Если Вы будете готовы заплатить за такую работу, то пожалуйста.

Сообщение от Valkon

Или расскажите сказку, что все мониторы врут, ваш принтер — эталон, и эта фотка должна выглядеть именно так?

Сказку, Уважаемый, осталось только Господа добавить для полноты картины.

Объем работ следующий - откалибровать принтер под монитор заказчика, фотка будет золотая по цене - устроит, пожалуйста.

[Valkon]

Сообщение от Pashtet

откалибровать принтер под монитор заказчика

И как вы себе это представляете? Я свой монитор (и комп, до кучи) из Нижневартовска попру в Village Voronezh? Или вы, с принтером, к нам?
Это всё к вопрому о том, для чего таки нужны профиля. В частности — для «слепого» обмена файлами.
Ну а забивать себе голову этой информацией, или нет — тут уж вам решать...

[Роман Першин]

Сообщение от Valkon

То есть вы, уважаемый, хотите сказать, что если я принесу вам фотку, вы её напечатаете, и распечатка идеально совпадёт с моим монитором? Без профилей и других лишних телодвижений?

А ты считаешь, что с профилями и лишними телодвижениями это сделать в принципе возможно на электрографическом печатающем устройстве? Или ты говоришь вообще о принтерах? Да, отдельные плашечные цвета, в которые ты ткнешь меня носом, воспроизвести я смогу, сделав несколько распечаток с промерами КолорМанки, но чтобы все идеально совпадало, имхо это просто невозможно. А вот насчет фотки - тут вопрос совсем нетривиальный, взять даже несколько разных фотоаппаратов, снять одновременно, с одинаковыми экспопараметрами, предварительно выставить по матовому молочному стеклу ББ, так результат у всех будет разный совершенно. Самое интересное, что результат у всех будет правильный. Даже хорошие лабы разные печатают по-разному. Но при этом говорить, что одна правильно, а вторая нет, нет смысла.

[PavelM]

Сообщение от Роман Першин

это сделать в принципе возможно на электрографическом печатающем устройстве?

При регулярной калибровке можно добиться хорошего приближения к стабильному результату. Идеального результата получить нельзя.

[Andy]

По идее, если печатное устройство не самое дешевое, правильно используя управление цветом вы дадите заказчику ожидаемый ИМ цвет.
На недорогих устройствах это больше напоминает шаманство, но тем не менее тоже возможно.
На недорогом принтере заказчику объявляется - "Наш принтер напечатает так, вам нравится? y/n"
На полноценном устройстве с рипом мы говорим "Вы нам принесли вот ЭТО и напечататется оно вот так". Причем этот "вот так" будет одинаковым и у вас, и на соседском хейделе. Смысл управления цветом ИМХО вот в этом. Соответствовать какому-то стандарту.

[MaxMaster]

По поводу фоток и попадания в цвет. Есть у меня "клиентка" - очень вредная баба, иначе не назовешь. Приходит печатать фотки раз в 2 месяца (либо свадьба, либо детей из садика и т.д.). Макеты - жесть: во-первых фотки сделаны очень неудачно (видимо фотик хреновый, а может руки не оттуда), во-вторых дизайн - уровень пятиклассника, которому только что объяснили, что такое фотошоп. Каждый раз она недовольна готовыми фотками, то мы напечатаем светлее, чем нужно, то темнее, то цвета вообще не те, а вот у нее был пирнтер Кэнон, так он все идеально печатал, пока у него не пропал один цвет. Дальше идут советы по поводу калибровки, цветокоррекции и т.д. Мне это надоело и я ей предложил следующее: я покупаю новое оборудование, печатаю только на оригиналах, калибрую все под все, выстраиваю профили и т.д. В результате цена фотографии А4 - 200-250 рэ. После этого она не приходила больше. Так что клиенты очень далеки от всего этого, многие где-то услышали и считают, что все это очень просто. А мы продолжаем работать как работали.

[kaj]

если не ошибаюсь все это шаманство влияет на расход тонера, который не так уж и маловажен..

[PavelM]

Сообщение от Pashtet

а когда это 2 пусть даже 3 принтера то смысл сих деяний мне не понятен

Это как раз хороший пример, когда нужно управление цветом. Чтобы независимо от того, на каком принтере печатается, цвет получился одинаковым (ну хотя бы приблизительно)

[PavelM]

Сообщение от Andy

На недорогих устройствах это больше напоминает шаманство, но тем не менее тоже возможно.

Да нет никакого шаманства. Все достаточно прозрачно.