А востребовано ли качество?

[d_Serg]

Коллеги, вот такая темка....
Союзом полиграфистов СПб проводилась ДОБРОВОЛЬНАЯ верификации качества печати петербургских типографий на соответствие Национальному стандарту Российской Федерации ГОСТ Р 54766-2011 (ISO 12647-2) «Петербургский печатный стандарт 2013»...
Что странно - на участие в конкурсе подали заявки ТОЛЬКО 9 (!!!) типографий (из сотни, где есть офсетная печать)...
Что это?
1. Качество печати не востребовано?
2. Эта фишка непродаваемая в нынешних реалях? И это просто НИКОМУ не нужно - ни типухам, ни заказчикам?
3. Пофигизм типографий на своих заказчиков?
4. Низкий уровень профессионализма среди печатников/типографий?
5. "Зажали" символический регистрационный сбор на участие в конкурсе?

Кто что думает на этот счет?
Как я понимаю, многие участники форума выступают в роли заказчиков ОФСЕТНОЙ печатной продукции. Интересовались ли Вы при заказе печатной продукции по каким нормам/стандартам работает типография? Важно ли это для Вас? или главная - это стоимость работ?

[Boroda]

mrak, на заводе где я работал (они держатели большого количества сертификатов) практически каждый месяц была проверка на соответствие тому или иному сертификату.

[Alecko5]

Т.е. Вам клиенты говорят в этих 20'000 штук за 0,5 коп. штука изменился оттенок буквы Пи?
У нас через месяц не могут вспомнить какие визитки печатали, показываешь 2 стороны одной визитки 4+4 говорят оба образца по 100 штук!

[brosko]

Boroda, вообще то не бывает такого, чтобы цвет был абсолютно идентичен на протяжении годов. В тираже то он пляшет даже в самых навороченных типухах, а ты хочешь годами иметь тоже самое. Вот ты говоришь, даже макеты не отсылаете. А ведь типография должна иметь цветопробный оттиск, в вашем случае образец старой визитки, и всего лишь. А так, возможно у них не сохранились старые образцы, а вы им ничего не предоставили. А печатать по одним тех. условиям и попасть в цвет, это как в небо пальцем. За годы и краска у людей возможно другая и вообще тех. процесс изменен. А возможно что вот раньше печатали неточно, а со временем стали профессиональнее работать с цветом и получилась разница.

[Boroda]

quest, не знаю... когда я был в типографии то видел стенды для контроля плашек и пр. ерунды. И гл. технолог не пропускал тираж, пока он не соответствовал требованиям.

Регулярно печатаю каталоги. Если выдернуть лист из каталога, отпечатанного пол года назад и лист из каталога, отпечатанного месяц назад -- никто разницы не увидит (формы каждый раз делались новые). Это для меня главный показатель какчества

[mrak]

Boroda, Вы предлагаете обязательную сертификацию всех печатных салонов и типух? То есть лицензировать деятельность? А где в Европе такое есть?

[Boroda]

brosko, давай у d_Serg спросим: как у типографий, владельцев ИСО обстоят дела с повторяемостью.

Ну не верю я, что я каждый раз при перезаказе тиража должен просить и утверждать цветопробу.

И, кстати, да... у той типографии, с которой я работал, раньше проблем не было. Можно было взять визитки с разницей в пол года и разрезав их пополам и совместив не увидеть никакой проблемы. Сейчас даже разрезать не нужно -- видно не вооруженным глазом. И если для тех, кто торгует колбасой на рынке это не принципиально, то в банк продать такие визитки я не могу.

[Boroda]

Сообщение от mrak

Boroda, Вы предлагаете обязательную сертификацию всех печатных салонов и типух? То есть лицензировать деятельность? А где в Европе такое есть?

Так нету ж такого в Европе. Типухи кому это нужно сами проходят подобную сертификацию. Я сейчас печатаюсь в двух разных. И кроме сертификатов качества у них есть еще несколько связанных с самим производством, что делает невозможным наличие на производстве Васи с гаечным ключом.

[brosko]

Блин, посмотри в сети печать тиража топ гир или еще чето подобного в латвии. Два часа приладка, подгонка по цветам, в присутствии представителя заказчика. Вот тебе и все исо.

[Boroda]

brosko, я понимаю, ролевая машина и всё такое...

Но я вел речь не о топовой какой типухе, а о типографии в небольшом городке.

Кстати, вот в этом ролике как раз такие столики на которых "смотрят на оттиски"

[brosko]

Для того чтобы было с чем сравнивать и делается цветопроба. Или же заказчик должен предоставить образец. Иначе с чем сравнивать? А просто так, говорю же, даже имея все приладка на цвет несколько часов в этом ролике, я про него и говорил.

[d_Serg]

Насчет повторяемости....
Согласно ИСО есть ДОПУСТИМЫЕ отклонения... формально, эти дополнения различимы на глаз, но действительно ели заметны...
Насчет "зачем это надо"...
Даже получение сертификата от ФОГРЫ/УГРЫ не гарантирует отсутствие косяков в типографии. Данный сертификат - лишь подтверждение того, что типуха "в курсе норм печати" и смогла-таки на печатном листе воспроизвести оттиск с ДОПУСТИМЫМ разбросом, что, повторюсь, не гарантирует, что следующий тираж пройдет без косяков - это верно...
Тогда для чего это нужно?
имхо:
1. для повторяемости печати (как во времени, так и переходе из типухи в типуху, даже в разных городах и разных странах) - когда есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО стандарты, это все-равно лучше, чем печать "на глаз", как "понравилось печатнику"
2. для того, чтобы клиент и типография могли разговаривать на каком-то одном языке, когда есть инструментальный контроль качества и вопросы брака решались не в терминах "мне не нравится/а я считаю все замечательно" а более объективно.
3. для того, чтобы указав свои нормы печати можно было бы печатать без присутствия заказчика - это быстрее и удобнее обеим сторонам.
4. понятно, что когда заказчик ничего не смыслит в теории цвета, то "печать по ИСО" для него малоинформативна (хотя, даже такой заказчик может сделать цветопробу). Но когда заказчиком офсетной типухи выступает профессионал (коим по-идеи, д.б. представитель родственного способа печати) - то тут, как говорится, сам Бог велел вести беседу в профессиональных терминах и четко представлять что типография должна сделать за указанную сумму... в каких нормах и допусках...

Да, ИСО 12647-2 разрабатывался под офсетную печать, но это совсем не значит, что он не применим и в цифре (как-то Ильяс говорил, что охват современных лазеров даже превосходит Фогру 39...)... Но даже если "офсетные" нормы недостижимы для лазера - это совсем не значит, что ЛУЧШЕ печатать без всяких норм и стандартов (имхо) - возможно просто стоит подставить реальные цифры и, допустим, увеличить разброс, имхо, важнее-то сама методология понимания того, что же мы хотим увидеть на печатном листе....

[d_Serg]

Сообщение от brosko

Для того чтобы было с чем сравнивать и делается цветопроба.

brosko, так чтобы сделать цветопробу - нужно знать печатный профиль машины, и нужно быть уверенным в стабильности печатной машины... а иначе будет фигня...
то, что показано в фильме - это как раз пример НЕРАЦИОНАЛЬНОЙ и НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ работы... Люди летят в типографию в ДРУГУЮ СТРАНУ!!!! для чего? чтобы посмотреть на готовый оттиск? Я знаю, такая практика часто применяется, особенно в распальцованных компаниях, но это чистой воды "впаривание" (поверьте, я знаю о чем говорю сначала печатается "брак" на разрегулированной печатной машине, а потом, потешая эго заказчика печатный лист приводится к норме Плюса этого "мероприятия" два - сотрудники заказчика освоили небольшой бюджет своей компании, приятно провели время, а типография попыталась создать видимость значимости процесса и возможно, укрепила свою позицию у заказчика, типа как здорово они умеют печатать )
А фактически, печатник МАЛО ЧТО может исправить на печатной машине (даже и имея цветопробу) все "косяки" для него уже заложены в форме
и общей организации печатного процесса.

[d_Serg]

А вот ГРАМОТНЫЕ издательства ставят цветопробу у себя в офисе, а печатают в какой-нибудь удаленной типографии передав в типографию только изготовленные (и подписанные!) у себя цветопробы...
Хотя я знаю издательства, к-ые сами для себя (!!!!) покупали фотовыводы (или даже СТР) и в типографию предоставляют уже готовые формы...

[Sergey_Chel]

d_Serg, вопрос на засыпку: как думаешь, выгорают-ли те-же пантоны со временем от ультрафиолетового излучения...? Есть ведь разные условия применения - визитка-листовка-плакат...

[d_Serg]

конечно краски выгорают (хотя "правильный" производитель краски всегда ранжирует краскии по цветостойкости)...
Но мы-то сейчас говорим о печатном процессе - когда лист ТОЛЬКО ЧТО вылетел из печатной машины и процесс выгорания не сильно изменил цветопередачу
Базовые цвета CMYK - они четко прописаны в ИСО в координатах по Lab потому, даже если заказчик предоставил КАКУЮ-ТО цветопробу - всегда можно проверить примерную точность этой цветопробы и понять выгорела она или нет....

[Андрей_С]

d_Serg , если же 9 типографий участвовали, то почему знакомые из питера издающие свой глянцевый журнал, печатают у финнов, дешевле и качественнее?

[Boroda]

d_Serg, а чего это за стол такой со светящимися линеечками и монитором? Обычным айваном низя сделать замеры?

В одной из типографий видел изменение параметров замера цвета прямо во время печати или мне показалось? Есть какая-то онлайн измерялка с обратной связью? Я так понимаю в подобных системах влияние оператора на качество сведено к минимуму?

[brosko]

На счет ролики. Полностью согласен, что такое поведение заказчика это полная лажа от которой ничего не зависит, понты, не более. Просто на примере этого ролика хорошо показано, что если заказчик хочет получить то что желает, то пусть контролирует процесс, хотя бы для видимости, чтобы потом иметь реальные доводы чтобы сказать типографии, вы хорошие ребята или вы работаете лажово. И в том то и дело, что, что когда несведущий заказчик передает макет в виде файла и свою распечатку на непонятном принтере с непонятными расходниками и т.д. и говорит что эти цвета и есть эталон, то это в корне неверно. Цветопроба должна стоять именно в типографии, перед печатной машиной и показывать, что вот именно это вы получите у нас со своего файла. Если не согласны, тогда смотрим макет по цифрам, а там вместо красного морковка, а хотят красного. Вот как то так.

[brosko]

Андрей_С, потому что у финнов нет таможенной пошлины на бумагу, вот и весь секрет. А так, нет никакой разницы в качестве печати у финнов или в печатных комплексах москвы.

[Андрей_С]

Хорошо когда заказчик может придти в типографию, а если она за тысячу километров? Вот и работаем с теми кто проверен, а не кто обещает золотые горы и рассказывает что вся Россия у них печатает, попадали, знаем.