Аппараты серии ПРО!!! - Страница 6 - Цифровая печать как бизнес

Любознательный дилетант. · 18.12.2009, 09:08

Беседа с одним хорошим человеком натолкнула меня на такую мысль:
Почему у каждого производителя ПРО - аппараты имеют совершенно разные характеристики, да и называются даже по разному: Продакшн, Профешнл и т.д.

В связи с тем, что рынок ЦПМ медленно, но неуклонно движется от рынка продавца к рынку покупателя, а так же в связи с тем, что мы являемся довольно большой группой покупателей предлагаю дать определение ПРО аппаратам и указать количественные значения при которых аппарат считается ПРО, и за пределами которых он уже не ПРО.

Начну:
1. Формат бумаги.
Очевидно, что он должен быть больше, чем А3, чтобы буклеты формата А4 получались не кастрированными. А какой всё-таки формат? 320х450 или 330х460. Выдвигайте предложения.
2. Скорость печати.
Очевидно, что она должна быть высокой. Какой? 45 стр/мин уже высокая скорость или ещё нет?
3. Допустимая месячная нагрузка.
Большая. А какая большая? 250 000 в мес. большая или нет? Если нет, то какая большая? 270 000?
4. Себестоимость оттиска (с учётом амортизации аппарата).
3 руб. это нормально? Или много и из-за этого аппарат уже относится к офисным?
5. Разнообразие запечатываемых материалов.
Тут вообще караул. 300 гр меловка входит? А самоклейка? А дизкартоны?
Тут надо привести перечень.
6. Работа с цветом.
Если родной контроллер позволит работать с профилями. Это Про аппарат? Или для того, чтобы он назывался ПРО необходим Файри? Или может быть даже Файри это не ПРО, а Крео?
7. Качество отпечатка.
Самый сложный параметр. Может измерить дельтаЕ? В начале листа и в конце? В начале тиража и в конце? А какой тираж? А расхождение этого дельтаЕ какое считать допустимым, а какое нет?

Давайте предлагайте:
а) параметры
б) их количественные значения

И аргументацию почему это так, а не иначе.

Соответственно - когда придём к какому-то общему решению, можно будет смело говорить продавцам: "Что ты мне втюхиваешь? Это не ПРО аппарат. На ТП проверяли. Он по нагрузке (или по формату) ну никак к ПРО отношения не имеет. Иди и торгуй этим аппаратом в офисах"

P.S. А со временем производители аппаратов будут вынуждены обращаться к ТП, чтобы получить шильдик "ПРО. Проверено на ТП".
(С) И. Ильф, Е.Петров.

P.P.S. За исключением P.S. всё остальное, вполне серьёзно.

Любознательный дилетант. · 20.12.2009, 14:46

Специально для Tri, меняем классификацию:
1. Офисные (бывшие любительские).
2. Переходного класса - между ПРО и ОФИС (бывшие Профессиональные).
3. ПРОдакшн (бывшие ПРОдакшн).

Tri · 20.12.2009, 14:53

Цитата:

я сейчас хочу найти параметры, которые позволят классифицировать любительский и профессиональный уровень.

Этой границы, имхо, нет в оперативной полиграфии.

Потому что потенциальных критериев может быть очень много. Если все таки пробовать, то я бы назвал только один - можно ли в ваших рыночных условиях использовать аппарат для зарабатывания денег.

Любознательный дилетант. · 20.12.2009, 14:56

Цитата:

Сообщение от Tri

Этой границы, имхо, нет в оперативной полиграфии.

Мы её создадим.

mAnAger · 20.12.2009, 14:59

Любознательный дилетант., теряю суть темы...
Дело в том, что для каждого, в том числе и здесь присутствующих, будет ПРО машина в каждый период своего развития своя!!!
10 лет назад начинал свою печать на Minolta Color Page Pro. Можно ли назвать его ПРО - конечно нельзя (на тот момент ПРО - DC12), но этот принтер запечатывал благодаря своей низкой скорости практически на всех дизайнерских картонах. Начали зарабатывать деньги на визитках! ))
Для меня 5 лет назад бизхаб С350 был ПРО машиной, хотя я понимал, что она позиционируется как МФУ для коммерческой печати.
В этом году для меня ПРО машина -конь 6501. Что будет через года 3-4 - пока еще никто не может сказать! ))

Tri · 20.12.2009, 15:04

Но вот - я, примерно, и имею ввиду то, что написал mAnAger. Для меня и сейчас Epson T50 - вполне себе ПРОфешнл, поскольку приносит денюшку. Но явно не ПРОдакшн.

Александр_ · 20.12.2009, 15:09

Цитата:

Сообщение от Любознательный дилетант.

два С450Р на порядок надёжнее одного С6501.

Так всегда!
Полнофункциональный резерв - самый надёжный резерв.

Любознательный дилетант. · 20.12.2009, 15:09

mAnAger, совершенно согласен.
Ключевые слова:

Цитата:

Сообщение от mAnAger

...на тот момент ПРО - DC12....
Для меня 5 лет назад бизхаб С350 был ПРО машиной....
В этом году для меня ПРО машина -конь 6501....
Что будет через года 3-4 - пока еще никто не может сказать! ))...

Для производителей, свои критерии чтобы обозвать машину - ПРО.

И для них эти критерии менялись со временем.

Так давайте, устраним эти непонятки.

Найдём критерии, которые позволят нам (а не производителям) сказать: на сегодняшний день машины классифицируются так:
1. ....
2. ....
3. .....

Фух.

Цитата:

Сообщение от Tri

Но вот - я, примерно, и имею ввиду то, что написал mAnAger. Для меня и сейчас Epson T50 - вполне себе ПРОфешнл, поскольку приносит денюшку. Но явно не ПРОдакшн.

наконец-то приходим к взаимопониманию.

mAnAger · 20.12.2009, 15:22

Любознательный дилетант., тема, похожая на уровень зарплат или прибыль типографий в разных регионах.

Цитата:

Сообщение от mAnAger

В этом году для меня ПРО машина -конь 6501. Что будет через года 3-4 - пока еще никто не может сказать!

Надеюсь, что через года 4 для меня ПРО будет HP Indigo press 7000. Особенно, если себестоимость на этих машинах упадет раза в два-три. ))

ЦифраМиг · 20.12.2009, 15:25

Цитата:

Сообщение от mAnAger

Особенно, если себестоимость на этих машинах упадет раза в два-три. ))

А для меня падение СТОИМОСТИ самого аппарата важно.

Любознательный дилетант. · 20.12.2009, 15:28

mAnAger, похожа, да не очень.

И уровень зарплат и прибыль вполне сравнимы - надо только взять относительные цифры, а не абсолютные.

А здесь ещё проще: берём и сравниваем физические параметры, а не экономические.

А экономические каждый для себя сам вполне сможет посчитать.

Александр_ · 20.12.2009, 15:45

Цитата:

Сообщение от Любознательный дилетант.

Найдём критерии, которые позволят нам (а не производителям) сказать: на сегодняшний день машины классифицируются так:

Есть у меня некоторое подозрение, что классификация производителя и продавца могут несколько различаться - мы-же хотим что-то третье.

mAnAger · 20.12.2009, 15:45

Цитата:

Сообщение от Любознательный дилетант.

А здесь ещё проще: берём и сравниваем физические параметры, а не экономические.

Подскажи, как сравнивать HP Indigo с бизхабом 450, если не брать во внимание экономические параметры?

Любознательный дилетант. · 20.12.2009, 15:49

Цитата:

Сообщение от mAnAger

Подскажи, как сравнивать HP Indigo с бизхабом 450, если не брать во внимание экономические параметры?

1. Смотрим первый пост в данной ветке + классификацию аппаратов.

2. Если с чем-то не согласные мы, то:
а) дополняем параметры,
или
б) оспариваем параметры.

Любознательный дилетант. · 20.12.2009, 15:51

Александр_, производители пусть лепят какие хотят шильдики. Мы то уже будем знать, куда эта машина будет вписываться.

Александр_ · 20.12.2009, 16:42

Цитата:

Сообщение от Tri

Еще раз предлагаю оспорить мой тезис:
Цитата:
есть всего два критерия отнесения цифровой листовой машины А3+ к продакшн или не продакшн (про другие про говорить не буду): 1) себестоимость отпечатка 2) реальная месячная нагрузка. Все остальное де факто производное от этого и непринципиально.

Это "вторичные" половые признаки, особенно себестоимость отпечатка.
У каждого аппарата существуют указанные производителем ресурсы на ряд расходников и ЗИП. И в значительной степени именно от этих показателей и от стоимости этих ресурсов зависит общая себестоимость печати, а не наоборот.
Ну и ещё от поломок аппарата вообще, которые в настоящих ПРО-фессиональных машинах случаться, в принципе, ВООБЩЕ не должны, в пределах какого-то, чётко оговоренного пробега. А как мы знаем - такого параметра просто не существует.
Параметр "реальная месячная нагрузка" так-же под сомнением. Поскольку если взять три-четыре одинаковых аппарата и заставить их печатать 720 часов вподряд - не останавливаясь - ещё неизвестно - что будет.
А параметр, заявляемый производителем - типа "рекомендуемая нагрузка" - это совсем другое дело.

Как-то так...

Tri · 20.12.2009, 17:00

Это все теоретические рассуждения. Попробуйте оспорить мой тезис реальными примерами.

Итак, какие аппараты имеют среднюю себестоимость 1,5-2,5 руб./А3 и рекомендованную нагрузку не менее 100K в месяц? ОБА УCЛОВИЯ должны выполняться. И вы увидите четкую границу ПРО и неПРО.

Цитата:

Параметр "реальная месячная нагрузка" так-же под сомнением.

На мой вкус это ampv от производителя, к которому можно добавить процентов 30-50. Подтверждается практическим опытом использования аппаратов данной серии на протяжении нескольких лет.

Tri · 20.12.2009, 17:04

Цитата:

Поскольку если взять три-четыре одинаковых аппарата и заставить их печатать 720 часов вподряд - не останавливаясь - ещё неизвестно - что будет.

айджены и старшие индиги могут в теории функционировать в таком режиме, венеции и сфиды уже нет.

Tri · 20.12.2009, 17:12

Цитата:

У каждого аппарата существуют указанные производителем ресурсы на ряд расходников и ЗИП. И в значительной степени именно от этих показателей и от стоимости этих ресурсов зависит общая себестоимость печати, а не наоборот.

Вот это совсем не понял. На генах и индюках есть фсма (около 1-1,5 рублей, как мне помнится) + большая амортизация, на дс7000/8000 тоже есть фсма (около 2-2,5 руб.) + средняя амортизация и наконец на б/у сфидах и венециях без фсма себестоимость порядка 1,5-2 руб. + маленькая амортизация. Дальше идет другая лига - ДС700 и С6500 с себестоимостью 3,5-4,5 руб. А3 и средней амортизацией. Разница между 2 рублями и 4 - 100%, то есть такая же как между 6500 и, к примеру, С251-353.

Александр_ · 20.12.2009, 17:25

Предлагаю включить в обсуждаемые параметры "время восстановления работоспособности аппарата"
Всем понятно, что сюда входит: скорость реакции сервиса, доступность и его качество - правильная диагностика и умение инженеров, возможность оперативного заказа и получения того, что нужно, а не того - что прислали. Ну и т.д....
P.S. Кстати - многим людям тут официальная доступность сервис-мануалов и поддержки сервис центрами очень бы сократила время простоев.
Я не говорю, что этого нет - многие сервис центры входят в положение и стараются выручить по телефону. Но придание этому явлению статуса "официальное" сделало бы "мир добрее" - так сказать.

Как-то так...

Любознательный дилетант. · 20.12.2009, 17:34

Александр_, согласен.

9. Время восстановления работоспособности аппарата.

И соответственно вопросы к этому параметру, а сколько времени должно уйти для восстановления работоспособности на любительский, сколько на профессиональный, а сколько на производственный аппараты?

А то как-то и язык не поворачивается назвать айджен ПРОдакшн, если он стоит в месяц по две недели.

18.12.2009, 09:08	#1
Любознательный дилетант. Заблокирован Регистрация: 07.08.2008 Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии Сообщений: 2,252 Репутация: 958	Аппараты серии ПРО!!! Беседа с одним хорошим человеком натолкнула меня на такую мысль: Почему у каждого производителя ПРО - аппараты имеют совершенно разные характеристики, да и называются даже по разному: Продакшн, Профешнл и т.д. В связи с тем, что рынок ЦПМ медленно, но неуклонно движется от рынка продавца к рынку покупателя, а так же в связи с тем, что мы являемся довольно большой группой покупателей предлагаю дать определение ПРО аппаратам и указать количественные значения при которых аппарат считается ПРО, и за пределами которых он уже не ПРО. Начну: 1. Формат бумаги. Очевидно, что он должен быть больше, чем А3, чтобы буклеты формата А4 получались не кастрированными. А какой всё-таки формат? 320х450 или 330х460. Выдвигайте предложения. 2. Скорость печати. Очевидно, что она должна быть высокой. Какой? 45 стр/мин уже высокая скорость или ещё нет? 3. Допустимая месячная нагрузка. Большая. А какая большая? 250 000 в мес. большая или нет? Если нет, то какая большая? 270 000? 4. Себестоимость оттиска (с учётом амортизации аппарата). 3 руб. это нормально? Или много и из-за этого аппарат уже относится к офисным? 5. Разнообразие запечатываемых материалов. Тут вообще караул. 300 гр меловка входит? А самоклейка? А дизкартоны? Тут надо привести перечень. 6. Работа с цветом. Если родной контроллер позволит работать с профилями. Это Про аппарат? Или для того, чтобы он назывался ПРО необходим Файри? Или может быть даже Файри это не ПРО, а Крео? 7. Качество отпечатка. Самый сложный параметр. Может измерить дельтаЕ? В начале листа и в конце? В начале тиража и в конце? А какой тираж? А расхождение этого дельтаЕ какое считать допустимым, а какое нет? Давайте предлагайте: а) параметры б) их количественные значения И аргументацию почему это так, а не иначе. Соответственно - когда придём к какому-то общему решению, можно будет смело говорить продавцам: "Что ты мне втюхиваешь? Это не ПРО аппарат. На ТП проверяли. Он по нагрузке (или по формату) ну никак к ПРО отношения не имеет. Иди и торгуй этим аппаратом в офисах" P.S. А со временем производители аппаратов будут вынуждены обращаться к ТП, чтобы получить шильдик "ПРО. Проверено на ТП". (С) И. Ильф, Е.Петров. P.P.S. За исключением P.S. всё остальное, вполне серьёзно. Последний раз редактировалось Любознательный дилетант.; 18.12.2009 в 09:15..

20.12.2009, 14:46	#101
Любознательный дилетант. Заблокирован Регистрация: 07.08.2008 Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии Сообщений: 2,252 Репутация: 958	Специально для Tri, меняем классификацию: 1. Офисные (бывшие любительские). 2. Переходного класса - между ПРО и ОФИС (бывшие Профессиональные). 3. ПРОдакшн (бывшие ПРОдакшн).

20.12.2009, 14:59	#104
mAnAger Местный Регистрация: 27.09.2008 Адрес: Одесса Сообщений: 1,590 Репутация: 308	Любознательный дилетант., теряю суть темы... Дело в том, что для каждого, в том числе и здесь присутствующих, будет ПРО машина в каждый период своего развития своя!!! 10 лет назад начинал свою печать на Minolta Color Page Pro. Можно ли назвать его ПРО - конечно нельзя (на тот момент ПРО - DC12), но этот принтер запечатывал благодаря своей низкой скорости практически на всех дизайнерских картонах. Начали зарабатывать деньги на визитках! )) Для меня 5 лет назад бизхаб С350 был ПРО машиной, хотя я понимал, что она позиционируется как МФУ для коммерческой печати. В этом году для меня ПРО машина -конь 6501. Что будет через года 3-4 - пока еще никто не может сказать! ))

20.12.2009, 15:04	#105
Tri Местный Регистрация: 26.04.2009 Адрес: Новосибирск Сообщений: 1,568 Репутация: 235	Но вот - я, примерно, и имею ввиду то, что написал mAnAger. Для меня и сейчас Epson T50 - вполне себе ПРОфешнл, поскольку приносит денюшку. Но явно не ПРОдакшн.

20.12.2009, 15:28	#110
Любознательный дилетант. Заблокирован Регистрация: 07.08.2008 Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии Сообщений: 2,252 Репутация: 958	mAnAger, похожа, да не очень. И уровень зарплат и прибыль вполне сравнимы - надо только взять относительные цифры, а не абсолютные. А здесь ещё проще: берём и сравниваем физические параметры, а не экономические. А экономические каждый для себя сам вполне сможет посчитать.

20.12.2009, 15:51	#114
Любознательный дилетант. Заблокирован Регистрация: 07.08.2008 Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии Сообщений: 2,252 Репутация: 958	Александр_, производители пусть лепят какие хотят шильдики. Мы то уже будем знать, куда эта машина будет вписываться.

20.12.2009, 17:25	#119
Александр_ Местный Регистрация: 14.11.2008 Адрес: CR Сообщений: 2,426 Репутация: 565	Предлагаю включить в обсуждаемые параметры "время восстановления работоспособности аппарата" Всем понятно, что сюда входит: скорость реакции сервиса, доступность и его качество - правильная диагностика и умение инженеров, возможность оперативного заказа и получения того, что нужно, а не того - что прислали. Ну и т.д.... P.S. Кстати - многим людям тут официальная доступность сервис-мануалов и поддержки сервис центрами очень бы сократила время простоев. Я не говорю, что этого нет - многие сервис центры входят в положение и стараются выручить по телефону. Но придание этому явлению статуса "официальное" сделало бы "мир добрее" - так сказать. Как-то так...

20.12.2009, 17:34	#120
Любознательный дилетант. Заблокирован Регистрация: 07.08.2008 Адрес: г. Мухосранск, Ужопинской губернии Сообщений: 2,252 Репутация: 958	Александр_, согласен. 9. Время восстановления работоспособности аппарата. И соответственно вопросы к этому параметру, а сколько времени должно уйти для восстановления работоспособности на любительский, сколько на профессиональный, а сколько на производственный аппараты? А то как-то и язык не поворачивается назвать айджен ПРОдакшн, если он стоит в месяц по две недели.