Аппараты серии ПРО!!!

[Любознательный дилетант.]

Беседа с одним хорошим человеком натолкнула меня на такую мысль:
Почему у каждого производителя ПРО - аппараты имеют совершенно разные характеристики, да и называются даже по разному: Продакшн, Профешнл и т.д.

В связи с тем, что рынок ЦПМ медленно, но неуклонно движется от рынка продавца к рынку покупателя, а так же в связи с тем, что мы являемся довольно большой группой покупателей предлагаю дать определение ПРО аппаратам и указать количественные значения при которых аппарат считается ПРО, и за пределами которых он уже не ПРО.

Начну:
1. Формат бумаги.
Очевидно, что он должен быть больше, чем А3, чтобы буклеты формата А4 получались не кастрированными. А какой всё-таки формат? 320х450 или 330х460. Выдвигайте предложения.
2. Скорость печати.
Очевидно, что она должна быть высокой. Какой? 45 стр/мин уже высокая скорость или ещё нет?
3. Допустимая месячная нагрузка.
Большая. А какая большая? 250 000 в мес. большая или нет? Если нет, то какая большая? 270 000?
4. Себестоимость оттиска (с учётом амортизации аппарата).
3 руб. это нормально? Или много и из-за этого аппарат уже относится к офисным?
5. Разнообразие запечатываемых материалов.
Тут вообще караул. 300 гр меловка входит? А самоклейка? А дизкартоны?
Тут надо привести перечень.
6. Работа с цветом.
Если родной контроллер позволит работать с профилями. Это Про аппарат? Или для того, чтобы он назывался ПРО необходим Файри? Или может быть даже Файри это не ПРО, а Крео?
7. Качество отпечатка.
Самый сложный параметр. Может измерить дельтаЕ? В начале листа и в конце? В начале тиража и в конце? А какой тираж? А расхождение этого дельтаЕ какое считать допустимым, а какое нет?

Давайте предлагайте:
а) параметры
б) их количественные значения

И аргументацию почему это так, а не иначе.

Соответственно - когда придём к какому-то общему решению, можно будет смело говорить продавцам: "Что ты мне втюхиваешь? Это не ПРО аппарат. На ТП проверяли. Он по нагрузке (или по формату) ну никак к ПРО отношения не имеет. Иди и торгуй этим аппаратом в офисах"

P.S. А со временем производители аппаратов будут вынуждены обращаться к ТП, чтобы получить шильдик "ПРО. Проверено на ТП".
(С) И. Ильф, Е.Петров.

P.P.S. За исключением P.S. всё остальное, вполне серьёзно.

[Александр_]

Сообщение от Boroda

как только аппарат ценой на порядки ниже может повторить какую-то из функций аппарата из другого класса ему уже можно лепить приставку ПРО. (струя vs фотолаб, лазер vs офсет). google_ad_section_end

В корне не верный подход к определению категорий!
Пример: Я печатаю настольным пигментным струйником с СНПЧ на хром-эрзаце плотностью 280 гр/м довольно большие и не предназначенные для этого аппарата заказы - 500-1000 А4х2 где-то раз в неделю. Больше просто нет заказов, печатал-бы и больше. Качество на выходе, всем понятно - лучше офсета, во всяком случае - не хуже. Так-же всем понятно, что это гораздо дольше процесса печати на офсете, хотя, если добавить время на приладку, вспомнить про специальный персонал, химию и доп оборудование, возникает устойчивое мнение, что мой способ в моих условиях гораздо выгоднее офсета. И он обеспечивает стабильную и многократную повторяемость процесса в необходимых рамках, а так-же повторяемость процеса в аналогии с офсетной печатью.
Так что-же - я использую про-аппарат или как?

Возможно, в процессе выбора оборудования надо исходить не от категорий оборудования - ПРО или не ПРО, не от того, какая нужна машина, а от характеристик продукции и индивидуальных условий деятельности?
В этом случае круг выбора значительно расширяется - можно принимать в расчёт место действия, объёмы рынка, специализацию деятельности и специфику рынка...., сопоставляя это с имеющимися финансовыми возможностями.

Как-то так...

[Boroda]

Сообщение от Александр_

Так что-же - я использую про-аппарат или как?

В печати на хром-эрзаце значит да -- ПРО.
Кто еще лучше (качественнее, с меньшими затратами, быстрее) напечатает подобное?

Так что можно сказать что это ПРО аппарат для выполнения подобных заказов.

[Alex_P_Alex]

Сообщение от Boroda

У меня ко всем моим аппаратам есть СМ. Они что все ПРО?

А я и не утверждал что, наличие СМ само по себе делает из аппарата ПРО!!! Хотя СМ вам не в комплекте с аппаратами достались, правда?
Речь о том, что если по ряду прочих признаков аппарат - ПРО, то у него СМ должен быть в комплекте обязательно, по дефолту так сказать!!!

[Tri]

Имхо, есть всего два критерия отнесения цифровой листовой машины А3+ к продакшн или не продакшн (про другие про говорить не буду): 1) себестоимость отпечатка 2) реальная месячная нагрузка. Все остальное де факто производное от этого и непринципиально. Есть следующие цветные ПРО машины на рынке (у пользователей в России): Xerox DC2045/DC2060/DC5000/DC5252/DC6060/DC7000/DC8000, iGen3, iGen4, Canon 7000, Indigo press 1050/3050/3500/5000/5500/7000 (может кого забыл из индюков). ЭТО ВСЁ.

Лично для меня 1) <1,5-2,5 руб. за А3 2) > 100000 А3 в месяц.

[Любознательный дилетант.]

У меня картинка сложилась так:

любое, повторяю - любое оборудование можно разбить условно на три категории: любительское-профессиональное(профэшнл)-промышленное(продакшн).

Основные тезисы:
1. Профессиональное оборудование отличается от любительского:
а) количеством настраиваемых параметров;
б) точностью настраиваемых параметров;
г) качеством "переработки";

2. Промышленное отличается от профессионального:
а) масштабом производства (количеством изготавливаемой/перерабатываемой продукции);

Следствие из тезисов:
Профессиональное - это необходимое, но недостаточное условие для промышленного оборудования.
Оборудование может быть профессиональным, но может не быть промышленным.
Если оборудование промышленное, то оно обязательно профессиональное.
Какое-либо оборудование, может отсутствовать в одной, или даже двух категориях.
Даже сотня единиц любительского оборудования не станет профессиональным, даже сотня единиц профессионального оборудования не станет промышленным.

Примеры:
1. Выбираем специализацию оборудования: добыча угля.
Любительское - кайло.
Профессиональное - отбойный молоток.
Промышленное - угольный комбайн.
2. Выбираем специализацию: выпечка хлеба.
Любительское - настольная минипекарня (в любом магазине бытовой техники).
Профессиональное - тестомес+формовка+расстойка+печка.
Промышленное - автоматизированная линия по производству хлеба.
3. Выбираем специализацию: обработка металла фрезерованием.
Любительское - фрезерный станок за 20 тыр.
Профессиональное - фрезерный станок с ЧПУ.
Промышленное - отсутствует.
4. Выбираем специализацию: фотография.
Любительское - мыльница.
Профессиональное - зеркалка.
Промышленное - отсутствует.
5. Выбираем специализацию: рентгенография.
Любительское - отсутствует.
Профессиональное - рентгеновский аппарат.
Промышленное - отсутствует.
6. Выбираем специализацию: листовое цветное печатание способом электрографии.
Любительское - принтеры "плаг-энд-принт".
Профессиональное - ????????????????
Промышленное - ??????????????????????

(С) Любознательный дилетант.
Копирайт - Любознательный дилетант.

Любое копирование, использование вышеприведенной информации разрешается при условии ссылки на это пост.

[BIG]

Ну вот, "эврибади бизнес" на сегодня закончен, можно и попи...общаться.
БОРОДА, по минилабам вот тебе сайт minilab.com.ua , там и описания, и цены, много чего...Ну а уж возникнут вопросы - попробую ответить.
Теперь по теме. Я, конечно, понимаю, что она была начата скорее от скуки, но считаю, что эти вопросы обсуждать надо. Должна быть обратная связь с производителями, а ведь они форумы-то почитывают, глядишь, и наше обсуждение подтолкнёт их к каким-нибудь интересным решениям.
Меня-то зацепила эта тема потому, что я сейчас мучаюсь выбором машины. Склоняюсь, конечно, в сторону 5501 (соотношение цена-качество), ксер 700 тоже интересен (но уже б/у), надо бы ещё Кэноны новые посмотреть живьём (нравятся мне Кэноны, есть у меня кое-что этого производителя). Короче, на распутье. Если бы не цена, я бы взял б/у ПРОдакшн от ксера, верю, что надёжность в них заложена высокая, хоть и не нужна мне такая производительность.
Что и говорить, "если бы внешность одного, да ум другого, да характер третьего..."

[BIG]

Ну что ж, раз здесь никого нет, пора на ужин и ночлег.

[ens]

предлагаю взглянуть шире на вопрос, если топикстартер не возражает.

про-машины про-машинами, но возможно почтенной публике будет не менее интересен вопрос не просто про-машин, а , как бы правильнее сформулировать, скажем так, вопрос "ПРО"-организации бизнеса, в т.ч. в части про- (или не про-) машин.

и тогда может выясниться, что для существования именно про-бизнеса может оказаться недостаточно одной про-машины, нужна резервная (тоже про. или необязательно про?). на всякий пожарный случай. возможно, кластерная система. возможно, в наших реалиях более устойчивым и надежным, более "про"-бизнесом будет бизнес из 2-3 не совсем про-машин, чем бизнес со всего лишь 1й про машиной.

надеюсь, мой ход мысли понятен.

[mAnAger]

Сообщение от Любознательный дилетант.

На счёт вакуумной подачи, честно, даже не знаю что сказать. Хорошо было бы, но не фантастика ли на сегодняшний день?

Новая ПРО ч-б машина от КМ (на Полиграфинтере стояла) уже с вакуумной подачей - можно предположить, что и в цвете следующая модель должна быть с аналогичным лотком! ))
В реальности очень сильно хочется именно лоток с нормальной подачей!
Что касается ПРО машин - пока вполне доволен конем 6500. Но все же тонера, которого в реальности не хватает и на 5 тыс. А3, а барабаны не всегда ходят по 100 тыс. А3 - это странно для ПРО машины. А про коротроны вообще хочется промолчать - менять каждые 40 тыс.!!!

[Александр_]

Сообщение от mAnAger

Но все же тонера, которого в реальности не хватает и на 5 тыс. А3, а барабаны не всегда ходят по 100 тыс. А3 - это странно для ПРО машины. А про коротроны вообще хочется промолчать - менять каждые 40 тыс.!!!

Вот это я и имел ввиду - надёжности явно не хватает аппаратам обсуждаемой категории.

Сообщение от BIG

Теперь по теме. Я, конечно, понимаю, что она была начата скорее от скуки....
....Меня-то зацепила эта тема потому, что я сейчас мучаюсь выбором машины.

Странное заключение, по меньшей мере....
Разве больше никто не может быть озабочен выбором аппарата.....?

Как-то так...

[Сталкер]

господа, рассуждая про надежность не забывайте про цену. Можно сделать очень надежную машину, но она тогда будет стоить как космический корабль, и вместо печати на ОЧЕНЬ надежной ПРО машине будете работать на офисной.

[Александр_]

Сообщение от Сталкер

и вместо печати на ОЧЕНЬ надежной ПРО машине будете работать на офисной

Вот тогда вопросы о надёжности и отпадут сами собой.
А от техники ПРО всегда люди справедливо ожидают надёжность - как и должно быть.
Или надо убрать эту приставку...., ну и цену подкорректировать - соответствено.
Тогда всё встанет на свои места.

Как-то так...

[Tri]

тогда может выясниться, что для существования именно про-бизнеса может оказаться недостаточно одной про-машины

ОДНОЗНАЧНО! МОЛОДЕЦ! БЕЗ ВАРИАНТОВ! Если на ПРО машине вы печатаете ПРО тиражи (от 20-30k А3 в неделю, не говоря уже о 100k), вы 100% ПОПАДЁТЕ. Судя по отзывам пользователей айджена и 7000 машины, простои у них случаются регулярно, а это ОЧЕНЬ большая проблема при таких тиражах. Конкретно у нас их спасают смехотворно малые реальные тиражи - страшно подумать, что бы они делали печатая 200-500 k А3 в месяц. ПРО машины нужно брать ТОЛЬКО парами, а лучше действительно кластерами. Нужно понимать, что 6060, 7000 или iGen3 вовсе не такие надежные машины, как некоторым кажется, и вам нужен или исчерпывающий склад расходки у сервисного партнера (у вас) или вторая машина. Да, они реально могут печатать много (я печатал 100k А3 за 10 дней), но при регулярном сервисе и запчастях. Надежность нужно понимать, как возможность при правильном обслуживании печатать очень много без повышенного износа самой машины. Но это не значит, что не будет проблем - да их дохрена будет.

[Tri]

И на ПРО машине должны быть разборные коротроны. Шутка. Безобразие придумали с этими коротронами от дс7000 с щеточкой. Уроды. На 2060 заменить коротрон стоило 300-400 рублей, а теперь в 7 раз больше.

[ЦифраМиг]

Tri, у тебя уже семитысячная?Или короны от нее в свою 6060?

[Tri]

Коротроны на 6060/7000/8000 идентичны. Раньше на 6060 вроде были другие коротроны, но я не застал. Другое дело, что вроде как на 8000 машину есть более дешевые коротроны - по 40 баксов. Пока изучаю тему. На коротроны 6060/7000 продают отдельно проволоку, а партнамбера сетки я найти никак не могу. На 2060 все просто - сетка 150-200 рублей, проволока 150-200 руб., даже при том, что такой коротрон служит меньше того, что с щеточкой (за 2200) выгода несомненная и качество выше.

[Любознательный дилетант.]

Сообщение от ens

предлагаю взглянуть шире на вопрос, если топикстартер не возражает.....

Я всегда ЗА за разумные предложения.

Но я, всё-таки, доведу дело (классификацию машин) до логического завершения. Буду отсеивать зёрна от плевел.

Итак, первый итог обсуждения:
раз не поступило возражений принимаем классификацию аппаратов, предложенную мной, а именно:
1. Любительский уровень=ПРОблем (С) Борода
2. Профессиональный уровень=ПРОфешнл (Или немного больше ПРОблем)
3. Производственный уровень=ПРОдакшн (Или очень много ПРОблем).

[Любознательный дилетант.]

Отсебятина:
два С450Р на порядок надёжнее одного С6501.

[Любознательный дилетант.]

Возвращаемся к нашим баранам, то бишь обсуждаем параметры, которые отличают любительский уровень от профессионального.

Сообщение от Любознательный дилетант.

1. Формат бумаги

Сообщение от kirillica

1. на ПРО аппарате запечатка должна быть 320х450 не меньше иначе это не про.

Сообщение от Сталкер

....(кстати ширину листа в 320 мм придумал и насадил ксерокс, что бы "отстроится" от конкурентов) и то что у нас в стране бумаги в листах шириной 310 мм днем с огнем не сыскать вина исключительно поставщиков бумаги и вас , коллеги, которые с поставщиков ее не спрашивают. А она есть ...

Сообщение от kirillica

Сталкер, 320x460 стандартный А3+ Получается он при роспуске стандартных 64 или 90 ролей, это стандарт офсета а не придуман ксероксом. И 320 ширина придуманна именно для того, чтобы при сплошной заливке на вылет вы могли вынести заливку разметку вынести за поле стандартного А3 и после печати подрезав получили чистый А3. При ширине 31см у вас остаются непропечатываемая область по 5 мм т.е. разметку выносить некуда. Формат 320х450 можно найти в любой типографии в любом объёме и любой плотности. И если говорить именно о ПРО, то одна из задач ПРО заполнить нишу до офсетных тиражей, значит и по формату ПРО машина должна печатать идентично. А зарабатывать деньги можно и пачкой цв карандашей, но это не ПРО.

У кого ещё какие мнения?

[Boroda]

Сообщение от Любознательный дилетант.

Отсебятина:
два С450Р на порядок надёжнее одного С6501.

Ты уже предлагал это не предлагать, но 50 стуйников еще надежнее. Позволяют замену во время работы, позволяют добавлять бумагу, скорость очень даже ничего. Это если рассматривать не 1, а именно 50 струйников как единое целое. Такой себе набор расходки без базового модуля.