Что-то совсем непонятна роль масштаба бизнеса :(

[Nikit0s]

Приветствую коллег!

Такая вот засада: вроде у нас скоро будет готов для переезда офис на 350 квадратов, с вводом электричества 380В, 80 кВт.
Подскажите, вообще в каких сферах полиграфии и смежных бизнесов сейчас играет хоть какую-то роль площадь офиса и наличие хорошего ввода электричества?

Просто я на самом деле уже не понимаю -- мы рвались-рвались к большим площадям и возможности завести на производство толстый кабель...
Теперь вроде вот оно, получилось... И что?

Не могу подобрать ни одной сферы деятельности, где благодаря этим конкурентным преимуществам (площадь и электричество) мы могли бы уйти из перенасыщенной ниши печати визиток и листовок в какую-то более интересную сферу Чтобы не толкаться локтями с десятками других таких же как мы фирм. Мы вполне готовы отказаться от каких-то сфер бизнеса, которые доступны всем, если бы были бы такие сферы, где площадь производства и наличие трехфазного питания по толстому кабелю что-то решает...

Печать флагов у нас уже есть, это можно не предлагать. Экосольвент тоже уже есть.
Что еще такого особенного можно предложить клиентам, чего конкуренты без площадей и большой мощности электричества делать не могут?

Заранее спасибо!

P.S.
Теоретически могу завести кабель до 300 кВт, условия позволяют, так что буду признателен за самые невероятные предложения
Выплавлять алюминий из глиноземов, конечно, не готов, но другие виды производства -- а почему бы и нет

[d_Serg]

санёк, вот смотрите: у Вас, например, есть курица, к-ая раз в месяц откладывает Вам по 1 яйцу... Не может курица-несушка стоить, как 3 яйца!!! Н-Е-М-О-Ж-Е-Т!!! Какой смысл продавать предприятие за цену, если оно в течении след. 3 месяцев принесет владельцу эту же стоимость??? Вполне возможно, что только сама продажа займет больше 3 месяцев...
Мне кажется, что в приведенном примере Вы путаете то, что КАК-БЫ от "чистой" прибыли (в Вашем примере) в 50 тыр нужно отнять то, что для нового собственника зарплата нового директора (роль к-ого выполнял старый собственник) будет 40 тыр, тогда конечно, красная цена такого бизнеса 150-300 тыр... Либо (почему-то это Вы тоже не указали) забывают про амортизацию оборудования - к-ая тоже минусит чистую прибыль...
И еще... я бы с удовольствием вложил деньги в предприятие со сроком окупаемости 3 месяца, т.е. это, по-сути означает, вложение денег в МЕГА-доходный бизнес с рентабельностью 400% годовых!!! Поскольку мы все понимаем, что таких доходностей не бывает (в нормальных ситуациях), то скорее всего, в этом предложении есть какой-то БОЛЬШОЙ подвох либо явная ошибка в расчетах...

[d_Serg]

кстати, Facebook продают (заметьте за РЕАЛЬНЫЕ!!! деньги) в 100 (!!!) превышающих годовую прибыль компании - и ведь покупают!!!
имхо, дорого, конечно, очень дорого... но ведь покупают!!!

[voron_76]

Сообщение от d_Serg

кстати, Facebook продают (заметьте за РЕАЛЬНЫЕ!!! деньги) в 100 (!!!) превышающих годовую прибыль компании - и ведь покупают!!!
имхо, дорого, конечно, очень дорого... но ведь покупают!!!

Недорого. Акции покупают не ради дивидендов (Microsoft начала их выплачивать совсем недавно), а ради роста их цены. Видимо, акции Facebook в ближайшее время вырастут в те самые сто раз.
Кстати, а сколько реальная цена бизнеса относительно прибыли?

[d_Serg]

Сообщение от voron_76

Кстати, а сколько реальная цена бизнеса относительно прибыли?

реальная цена - (согласно всем эконом. теориям) это та, за к-ую ее реально готов купить покупатель
Методик расчета цены бизнеса - очень много, у нас есть даже клиент профессиональный оценщик и его методы оценки - это его хлеб, к-ый он конечно просто так раздавать не станет
Лично я (но я не профессиональный оценщик и не имеющий данных лицензий!!!) справедливой считаю оценку как:
- либо 2-3 годовых EBITDA
- либо (для беглой прикидки) - 5% от общего оборота за послед. 3 года...

[Михалыч Первый]

Йопть, сколько слов ненаших. Гарвард рулет!

[санёк]

Сообщение от d_Serg

вот смотрите: у Вас, например, есть курица, к-ая раз в месяц откладывает Вам по 1 яйцу...

Правильно. В суп такую курицу)))

1) есть типография с остаточной стоимостью оборудования (по рыночным ценам)в ... 2 мильёна рублей, с персоналом в 10 чел. и ежемесячно приносящая хозяину 30 тыщь...руб.

2) есть типография с оборудовнием на 150 тыщь руб., со штатом в 4 чел. и приносящая хозяину теже 30 тыщь руб...

Первый вариант - это не бизнес... это, просто, идиотизм какой то...
Второй вариант - 30 тыщь умножим... на 5 и прибавим стоимость оборудования оптом - это еще 120 тыщь... Сколько получилось? 150+120=270... Вот, в пределах этой суммы и будет рыночная стоимость этого типографского предприятия. С учетом, конечно же, кое каких то ценовых вариаций...

[quest]

Сообщение от d_Serg

Т.е. где "маневра" у цифры больше - я так и не понял Ну м.б. только в том, что цифру можно купить практически не пользуясь кредитными деньгами, а с офсетом так скорее всего не получиться

1) Да, меньшее привлечение кредитных средств я тоже имел в ввиду.
2) Мне сложно представить, как можно прицепить что-то дополнительное к офсетному тиражу. Типа, принимая заказу на 15 000 листовок, склонить заказчика на 25 000, потому что каждая отдельная листовка будет дешевле?
3) На цифре - там где сравнительно маленькие тиражи - я могу сделать дополнительное предложение и задействовать другие производственные мощности параллельно основному заказу. К каталогу быстренько добавить раздатку - блокноты, ручки, визитки на дизбумаге, наклейки, ламинированную продукцию. И без цейтнота переразместить на стороне сравнительно небольшой офсетный дозаказик по минимальной цене. В результате, моё же оборудование, прежде всего, не простаивает, а работает. Курочка по зёрнышку клюёт.

Если бы у меня была 4-6-красочная офсетная машина в кредит, то тут только деньги на вале. Тысяча менеджеров на голом проценте, потогонка на препрессе, печать в три смены любой ценой (включая демпинг и дифференцирование отпускных цен в течение месяца, с временным уменьшением к дате выплат - взносы же платят по календарю).

[d_Serg]

Сообщение от quest

1) Да, меньшее привлечение кредитных средств я тоже имел в ввиду.
2) Мне сложно представить, как можно прицепить что-то дополнительное к офсетному тиражу. Типа, принимая заказу на 15 000 листовок, склонить заказчика на 25 000, потому что каждая отдельная листовка будет дешевле?
3) На цифре - там где сравнительно маленькие тиражи - я могу сделать дополнительное предложение и задействовать другие производственные мощности параллельно основному заказу. К каталогу быстренько добавить раздатку - блокноты, ручки, визитки на дизбумаге, наклейки, ламинированную продукцию. И без цейтнота переразместить на стороне сравнительно небольшой офсетный дозаказик по минимальной цене. В результате, моё же оборудование, прежде всего, не простаивает, а работает. Курочка по зёрнышку клюёт.

по пунктам...
1. quest, а чего Вы боитесь кредитов? Нет, ну реально? Нынешняя разница в ставках кредитов не велика, т.е. процентов под 10-11 Вы можете разместить свои денежные средства (имея гос. гарантию!!!) ну и процентов под 12-15 Вы можете получить кредит в банке (имея ликвидный залог). При этом у нас официальная инфляция 7% (неофициальная 10-12%). Теперь вопрос: зачем вообще лезть в бизнес, вкладывать в него свои кровные деньги, если Вы этими деньгами не можете перекрыть (например) даже уровень инфляции? Положите тогда деньги в банк, это скорее всего тоже не перекроет потери от инфляции, но зато и риски будут гораздо меньше!!!
Теперь другой вариант - бизнес у Вас действительно высокодоходный - т.е. доход по к-ому превышает инфляцию - ну так тогда возьмите деньги в банке и раскрутите ЧУЖИМИ (!!!) деньгами свой бизнес... Повторюсь, реальная разница между "своими" и "чужими" деньгами ПРИ ПРАВИЛЬНОМ подсчете будет неск. процентов в год - стоит ли об этом спорить?
2. Понимаете в чем дело... Для меня совершенно очевидно, что спектр возможностей офсетной печати ничуть не меньше, а даже гоооораздо больше, чем у цифры в силу:
- большего разнообразия материалов как по фактуре, так и по плотности
- больше возможностей постпечатной обработки
- большего сегмента тиражей, где офсет действительно более рентабельней цифры.
Если Вы можете "развести" заказчика на цифре на разные заказы, то в офсете тем более Вы его сможете развести не только на еще какую-нибудь работу, но и в данном тираже сможете "втюхать" какую-нибудь п/печатную услугу
3. Так это не плюс, а минус цифры... Т.е. в цифре главенствуют ПРОДАЖИ: как и где найти/привлечь заказчика, да не одного (так как средний чек маленький), а много заказчиков со своими закидонами и т.д. В офсете тут немного попроще...

Сообщение от quest

Если бы у меня была 4-6-красочная офсетная машина в кредит, то тут только деньги на вале. Тысяча менеджеров на голом проценте, потогонка на препрессе, печать в три смены любой ценой (включая демпинг и дифференцирование отпускных цен в течение месяца, с временным уменьшением к дате выплат - взносы же платят по календарю).

зачем говорить, если не знаете это же только Ваши предположения...

[quest]

2 d_Serg

1) Видите ли, в своём городе я уже наблюдаю и дифференцирование отпускных цен с офсета - вплоть до демпинга - в течение месяца, и достаточно существенную разницу в ценах с соседними городами, и общий дефицит квалифицированных печатников (и постпечатников, которые умудряются на ровном месте пороть тысячные тиражи, достаточно хорошо напечатанные).
2) Да, я боюсь кредитов. Когда случился кризис, нам было очень тяжело. А кое-кто из "коллег-конкурентов" закрылся, несмотря на многолетнюю историю. И мне действительно жаль, что у них так вышло. Нам же очень помогла именно консервативная финансовая политика. Мы до сих пор тратим деньги точечно и не планируем принципиальным изменения техпроцесса. Были варианты расширения и на широкоформатку, и на офсет (причём, считали цифры не "с потолка", а из надёжных источников) - но получилась слишком низкая скорость выхода на самоокупаемость.

[PavelM]

Сообщение от d_Serg

т.е. процентов под 10-11 Вы можете разместить свои денежные средства (имея гос. гарантию!!!) ну и процентов под 12-15 Вы можете получить кредит в банке

Не знаю, где Вы нашли такие проценты по депозитам и по кредитам, по моим наблюдениям разница выше. Где-то в районе 8-12%. Но пусть даже разница будет 3% между кредитом и депозитом. Какой экономический смысл отдавать эти 3% банку?

[d_Serg]

quest, я Вас прекрасно понимаю...
Сам знаю и что такое конкуренты-демпингеры... и оооочень прекрасно понимаю, что такое кредиты в кризис...
И я вовсе не пытаюсь сказать, что офсет - это панацея и клондайк...
Но я (абсолютно честно) не понимаю и приемуществ цифры перед тем же офсетом...
- конкуренция тоже не слабая...
- проблема кадров в цифре так же есть, причем, как я понимаю, тут также не в пользу цифры из-за того, что в среднем з/платы "цифровых" печатников несколько ниже "офсетных" печатников, а следовательно тем более вымывает наиболее амбициозных/активных сотрудников..
- по поводу демпинга... можно поискать некогда оооочень активную тему на данном форуме, где клеймили позором человека (кажется из Благовещенска) выставившего цену 9р. за A3...прошло 2 года... и теперь также пытаются клеймить позором цену УЖЕ (!!!) в 4,5 р. за А3... Очень интересно, какие ценники мы будем обсуждать еще через 2 года...

[d_Serg]

PavelM, конечно это некие "пограничные" цены когда хорошо помониторите предложения от разных банков...
Но найти предложение о размещение депозита под 10% годовых на срок 365 дней - имхо, несложно.... на два года и под 11% годовых найдете...
Заложите свою квартиру и банк Вам выдаст кредит под 12-13% годовых на 5-7-10 лет...
Если Вам это действительно интересно, могу поискать специально для Вас....
Переплата в 2-3% годовых... конечно жалко... но ведь банк тоже коммерческая структура что же Вы их лишаете в праве зарабатывать на Вас деньги

[quest]

2 d_Serg

1) Да, конкуренция не слабая. Но мы смогли дифференцировать парк принтеров. Итого, у нас несколько машин, каждая из которых печатает свой сегмент - одна на визитки, вторая на каталоги, третья на ч/б (+ ризографы здесь очень помогают), четвёртая - на "вал". И т.д. Нет ни одной машины уровня PRO, но нам пока хватает.
2) У нас нет единицы "печатник на лазере". Дизайнер печатает контрольный оттиск, затем он согласовывается. После этого дизайнер ещё раз нажимает "напечатать X оттисков" и больше к этому не возвращается. Резку, фальц и прочее делают другие люди.
3) Инженерю - я. Поэтому мы не требуем от сотрудников дополнительных навыков, типа "неполная разборка минолты за 30 минут", "ТО тракта подачи на середине тиража", "практические аспекты прохождения овногазетной бумаги через ризограф: эффект "проброса" и "переменная плотность в направлении центр -> край оттиска".

[PavelM]

Сообщение от d_Serg

Переплата в 2-3% годовых... конечно жалко... но ведь банк тоже коммерческая структура что же Вы их лишаете в праве зарабатывать на Вас деньги

А я так же вправе не пользоваться их деньгами и не давать зарабатывать на мне. Конечно если у Вас есть лишние деньги, то можете поделиться ими с банком. Я предпочитаю их использовать по другому.
На самом деле, если вдуматься, даже если не брать кредиты, ты все равно платишь банковский процент за кредиты опосредовано, оплачивая услуги поставщиков. Как-то попалась мне на глаза работа, где парень анализировал долю банковского процента в ВВП. В разных странах по разному, но доходило и до 60%.

[PavelM]

d_Serg, не в тему конечно, но искать ту тему лень. Специально для Вас The Weave on the Epson 4800 Printer

[d_Serg]

Сообщение от PavelM

А я так же вправе не пользоваться их деньгами и не давать зарабатывать на мне.

PavelM, согласен. Если Вы не испытываете недостатка в оборотных средствах, то, конечно, и нет никакой необходимости в кредитах... У меня-то другая проблема: то ли фантазия у меня богатая , то ли "хотелок" много, но у меня не стоит проблем куда потратить свободные средства - у меня их просто нет
Все уходит на погашение кредитов
Плохо ли это - не знаю...
Но, даже если у Вас и избыток ЛИЧНЫХ средств, то это совсем не повод отказаться от внешнего софинансирования... Если Вы используете основную систему налогооблажения, если Вы работаете полностью в "белую", то реальная переплата по лизингу будет составлять прим. 3% в год, а за 3 года (стандартный срок) Ваша переплата составит прим. 10% между тем, что Вы бы купили это ОС на "свои" деньги (и заплатили по-честному все налоги) или взяли лизинг (и тогда весь оборот нет смысла скрывать - Вы все-равно все отдадите лизинговой компании )
Повторюсь, Вы переплатите прим. 10% за 3 года!!! А на личные свободные средства Вы за 1 год можете получить такую же прибавку...

[PavelM]

Сообщение от d_Serg

Плохо ли это - не знаю..

Это ни плохо и ни хорошо. Это просто разный подход к управлению рисками и ликвидностью. Может я использую неправильные термины, но вот что я имею в виду. Всегда есть некоторый объем расходов/платежей, которые надо делать независимо от объема продаж. Беря кредит, мы автоматически увеличиваем эту величину постоянного отрицательного потока. Но гарантий увеличения положительного потока никто и никогда не даст. Поэтому риски увеличиваются. Если сначала накапливаются ресурсы на покупку, то, размещая их в ликвидных активах, риски бизнеса уменьшаются до момента покупки. После покупки они возвращаются в нормативные значения.

[Nikit0s]

Сообщение от PavelM

Всегда есть некоторый объем расходов/платежей, которые надо делать независимо от объема продаж. Беря кредит, мы автоматически увеличиваем эту величину постоянного отрицательного потока. Но гарантий увеличения положительного потока никто и никогда не даст.

Это скорее верно, если владелец бизнеса покупает новый автомобиль премиум-класса в кредит, а кредиты вешает на фирму

А если кредит берется под новое направление бизнеса или под новый офис -- так если человек в здравом уме, то кредит берется так, чтобы в любом случае не оказаться с еще большим отрицательным балансом.

Например мы перед тем как взять кредит на новый офис -- посчитали, что даже при самом хреновом раскладе сдача в аренду этого офиса перекроет выплаты по кредиту, и даже еще что-то сверху останется.

Если бы был значительный риск того, что кроме отрицательного баланса ничего не получим -- конечно не стали бы брать кредит.

(для тех кто любит считать -- конечно, кредит взят не на всю стоимость офиса, значительная часть вложена из своих -- например, одну квартиру продали).

По поводу кредитов на оборудование -- мне кажется, в наши непростые времена оборудование надо брать БУ, чтобы даже если "не выстрелит" -- по крайней мере продать это оборудование за цену покупки и не потерять пресловутые 20%, которые обычно теряются при покупке нового и продаже уже как БУ, даже если оно просто месяц в цеху простояло.

[PavelM]

Сообщение от Nikit0s

даже при самом хреновом раскладе сдача в аренду этого офиса перекроет выплаты по кредиту

То есть ты уверен, что падения рынка аренды не будет?

[quest]

Сообщение от Nikit0s

По поводу кредитов на оборудование -- мне кажется, в наши непростые времена оборудование надо брать БУ, чтобы даже если "не выстрелит" -- по крайней мере продать это оборудование за цену покупки и не потерять пресловутые 20%, которые обычно теряются при покупке нового и продаже уже как БУ, даже если оно просто месяц в цеху простояло.

Вооот, подписываюсь под каждым словом.