А почему Вы до сих пор без автоматического резака?

[samblin]

Вероятно все знают про автоматические резаки по типу Duplo 645 и Uchida AeroCut. Они автоматически режут и бигуют по заданной программе. Но почему-то не вижу, чтобы они стояли в каждом цифровой типографии... В чем причина? Цена? А если бы ценник был ниже, взяли бы себе такой? Сколько этот самый предел, за который Вы могли бы себе взять такой резак?

[d_Serg]

Михалыча опять забанили
Видимо я какую-то ругачку пропустил...
Ведь, наверняка, забанили не за то, что он усомнился в целесообразности слиттера

[Александр В.]

На копиклабе его тоже забанили и слава богу. Не умеет себя человек вести в обществе, значит ему дорога в бан. Таково мое мнение.

По теме, мне вот дугое интересно. Duplo 645 состоит из четырех частей:
1. Подача
2. Продольная резка
3. Биговка
4. Поперечная резка
Как по вашему мнению, какой блок имеет наибольшую, а какой наименьшую важность в полиграфическом салоне? Грубо говоря без чего можно обойтись? Вот например нет в Duplo 645 перфорации и ничего, живем. Если убрать биговку? Насколько это обесценит аппарат? Или проще обойтись без слиттера? Или без поперчечного ножа?
В общем, хотелось бы услышать какая функция по вашему, какую имеет ценность?
Еще раз поясню. Например мы имеем нечто типа ZIP A3. Не важно за сколько он был куплен, представим, что он у ва уже есть. Вопрос в том, сколько вы готовы доплатить за то, чтобы слиттеры стали автоматическими, сколько за то, чтобы появилась поперечная биговка, сколько за то, чтобы появилась биговка продольная, перфорация продольная или поперечная, ну, вы поняли.
Хочется услышать ответ типа:
за поперечную биговку я бы доплатил 100 тыс.
за настраиваемый слиттер 50 тыс.
за поперечную биговку 30 тыс
за продольную вообще платить бы не стал, ибо нафиг не надо.
Только честно, положа руку на сердце или на библию, кому как удобнее.

[d_Serg]

Сообщение от Александр В.

На копиклабе его тоже забанили и слава богу. Не умеет себя человек вести в обществе, значит ему дорога в бан. Таково мое мнение.

Александр В., я в таких случаях на библейские заповеди опираюсь:
1. Не судите - и не судимы будете...
2. кто из вас без греха, первый брось в нее камень....

а по теме

Сообщение от Александр В.

По теме, мне вот дугое интересно. Duplo 645 состоит из четырех частей:
1. Подача
2. Продольная резка
3. Биговка
4. Поперечная резка
Как по вашему мнению, какой блок имеет наибольшую, а какой наименьшую важность в полиграфическом салоне? Грубо говоря без чего можно обойтись? Вот например нет в Duplo 645 перфорации и ничего, живем. Если убрать биговку? Насколько это обесценит аппарат? Или проще обойтись без слиттера? Или без поперчечного ножа?
В общем, хотелось бы услышать какая функция по вашему, какую имеет ценность?

нам продольная биговка и перфрация не оч. актуальна - для это есть др. аппараты... А вот поперечная резка и биговка - ооочень актальны... как это оценить в деньгах - не знаю... это сильно будет зависеть и от макс. толщины материалов (биговка открыток, обложек да еще с ламинацией) и от макс. формата - я бы призывал делать формат 360 мм - это бы и для малоформат. офсета было бы востребовано; и от скорости работы аппарата и от беспроблемной работы на аппарате (вот я оооочень переживаю за безгеморойную автоподачу...)

[23print]

Хех, производитель зип-А3 придумал комбайн, кстати взгляни на него - там очень любопытно реализовано в одном блоке биговка, высечка, перфорация и поперечная резка. Так вот, он продает свою дуру по цене Дупло. И долго убеждал меня, владельца дуплы, что дупла отстой, надо купить его ТС-1, а под все работы понакупить по тысяче долларов десяток кассет с уже предустановленными ножами.
С одной стороны, может он и прав - 95% работ на дупло стандартные. Однако, туда-сюда переставлять кассеты и выбирать программу менее быстро и удобно, нежели просто выбрать программу. Что меня НЕ устраивает в дупло, так это то, что продольный слитер у него одинарный. То есть, по сути, вместо 6 ножей мы имеем всего 4: пара идет на внешнюю обрезку, и по одному на каждый вылет. Не более трех колонок с листа. У ушиды, например, каждый продольный нож как в кассете зип-а3 двойной.
Перфорацию мы используем очень редко. Имхо этот блок излишество. Программируемые ножи - нужны, причем не одинарного, а двойного реза.
И еще, насчет зипа и дупло. У дупло мягкие валы, пористая резина внутри и силиконовая оболочка снаружи. У зипа - просто обрезиненый вал сверху и металлический с напылением снизу. То есть система Зипа - только под плотные бумаги, тонкие он морщинит моментально.
Теперь второй момент. Частота расположения валов протяжки у дупло реже, чем у зипа, однако продольные ножи, даже когда они не используются, могут быть как бы заменителем пары валов - эта функция у дупло программно включается. Поэтому проблем ни с перекосом в тракте, ни с тонкими бумагами у аппарата нет.
Биговка - обязательно. Регулировка силы удара - необязательно.
Комплект валов, кстати, стоит порядка 120 тысяч рублей - это для любителей обработки после офсета с противоотмаркой. Валы убиваются очень быстро. При работе только с цифровыми оттисками они ходят дольше. И еще момент - ширина обработки в 37см у дупло избыточна, достаточно под SRA3. все имхо

[Александр В.]

Ну, на той же Duplo 645 максимальная плотность бумаги 350 гр. по паспорту. На деле бигует и более толстые материалы. Не знаю, как у топикстартера, но у меня запроектирована такая же мощьность.

По поводу ширины 360 мм, не вижу большого смысла. Стоимость это повысит серьезно, а вот количество потребителей врят ли. Да к тому же, видится мне, что офсетчикам такие машины не слишком интересны. Или я ошибаюсь?

Из вашего поста я понял, что автоматическая продольная резка вам не слишком интересна и вполне сошла бы настраиваемая в ручную. Я верно понял?

Подачу я как раз сейчас сочиняя и тут есть дилема.
Вариант первый: можно сделать вакуумную подачу на присосках и это будет очень надежно, но дорого и учитывая необходимость бокового равнения, она выйдет очень громоздкой. В общем, минусов целых два: дорогая и здоровенная, что для небольшого салона порой критично.
Вариант второй: подача каку Duplo 645. Она значительно компактнее и дешевле, но она отнють не безгеморна, да к тому же шумная.
Вариант третий: подача, как у ZIP A3 - самая простая и дешевая. Минус в том, что нет бокового равнения, хотя можно над этим подумать. Надежность фрицкионной подачи все мы знаем.

И снова вопрос: сколько вы готовы выложить за каждый вариант?
Пошерстив по инету я обратил внимание, что серьезная безгеморная система подачи стоит в районе 300 тыс. Допустим российский аналог будет стоит в даже в 2 раза дешевле. Готовы раскошелиться?

[Александр В.]

Сообщение от 23print

Хех, производитель зип-А3 придумал комбайн, кстати взгляни на него - там очень любопытно реализовано в одном блоке биговка, высечка, перфорация и поперечная резка.

Видел я этот агрегат (на видео). В моем устройстве биговка и перфорация в одном флаконе. Долго думал, как это все компактно упаковать. Придумал. А теперь вот задумался, а надо ли оно? И вот, второй человек уже говорит о том, что перфорация в принципе не нужна.

[23print]

Сообщение от Александр В.

Из вашего поста я понял, что автоматическая продольная резка вам не слишком интересна и вполне сошла бы настраиваемая в ручную. Я верно понял?

если это в ответ на мой пост - неверно. Нужна именно автоматическая с двойными ножами.

[23print]

Сообщение от Александр В.

Вариант третий: подача, как у ZIP A3 - самая простая и дешевая. Минус в том, что нет бокового равнения, хотя можно над этим подумать. Надежность фрицкионной подачи все мы знаем.

Саша, попробуй бумагу, ну хотя бы 150 граммов в ЗИП-А3 засунуть и все станет сразу ясно с такой подачей. Без петли предварительной регистрации ты ее не реализуешь, а с петлей увидишь что становится с бумагой. Либо петлю делать в блоке как у 6501, а не зипа.

[Александр В.]

23print, надо будет попробовать. Тонкую бумагу я до сих пор не пробовал в zip совать.

[USEDPRESS.RU]

Сообщение от Александр В.

По поводу ширины 360 мм, не вижу большого смысла. Стоимость это повысит серьезно, а вот количество потребителей врят ли. Да к тому же, видится мне, что офсетчикам такие машины не слишком интересны. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Очень интересно. Другое дело, что цифровики без таких машин (при больших объемах) совсем обречены на жалое существование, а офсетчики выкрутятся пооперационными машинами.
Поэтому ширина 360 была бы неплоха. Но смотря насколько удорожание. Если тысяч на 50 - стоит, если на 150 - уже нет.

Сообщение от Александр В.

Подачу я как раз сейчас сочиняя и тут есть дилема.
Вариант первый: можно сделать вакуумную подачу на присосках и это будет очень надежно, но дорого и учитывая необходимость бокового равнения, она выйдет очень громоздкой. В общем, минусов целых два: дорогая и здоровенная, что для небольшого салона порой критично.
Вариант второй: подача каку Duplo 645. Она значительно компактнее и дешевле, но она отнють не безгеморна, да к тому же шумная.
Вариант третий: подача, как у ZIP A3 - самая простая и дешевая. Минус в том, что нет бокового равнения, хотя можно над этим подумать. Надежность фрицкионной подачи все мы знаем.

И снова вопрос: сколько вы готовы выложить за каждый вариант?
Пошерстив по инету я обратил внимание, что серьезная безгеморная система подачи стоит в районе 300 тыс. Допустим российский аналог будет стоит в даже в 2 раза дешевле. Готовы раскошелиться?

150 000 - однозначно да. хорошая подача нужна.

[USEDPRESS.RU]

Сообщение от d_Serg

Михалыча опять забанили
Видимо я какую-то ругачку пропустил...
Ведь, наверняка, забанили не за то, что он усомнился в целесообразности слиттера

Плохо. Попрошу Михаила, чтобы разбанил. Мужик резкий, но со своими аргументами. С ним интересно разговаривать.

[USEDPRESS.RU]

Обещанный расклад по экономике резака... он совсем простенький, оказывается, я и забыл.

Резак типа ZIP A3 режет номинально 7 листов в минуту. Но допустим - 4 листа, т.е. 100 визиток. В минуту. Т.е. 50 комплектов он порежет за час.

Я принял, что 50 комплектов визиток на ручной гильотине будут резать день, что не сильно расходится с моими наблюдениями. Следовательно на 50 комплектах в день экономится примерно одна человеко-ставка. По Москве эта ставка - 25 000 рублей.

Таким образом срок окупаемости станка - 400 000 / 25 000 = 16 месяцев - терпимо.

50 комплектов в день - это 1000 комплектов в месяц. по средней цене - 200 рублей/комплект - т.е. 200 000 рублей в месяц на визитках.

Ну, допустим, все слишком радужно, но при окупаемости за два года и объемах в полтора раза больше - слиттер уж точно требуется брать. Отсюда и оценочная стоимость визиточных работ - 300 000 в месяц.

Оценка.

[ЦифраМиг]

USEDXEROX.RU, не надо никого просить.Банил его я периодически,сейчас устал и отправил его в читатели навсегда.

[d_Serg]

Сообщение от Александр В.

Ну, на той же Duplo 645 максимальная плотность бумаги 350 гр. по паспорту.

Александр В., лично мы бумагу такой плотности практически не используем - только картон... Не подавиться ли Дупла 300 гр. картоном с ламинацией?

Сообщение от Александр В.

По поводу ширины 360 мм, не вижу большого смысла. Или я ошибаюсь?

хм... увеличение размеров рабочего поля на 3-4 см, т.е на ~10%... Вряд ли это вызовет удорожание более указанных 10%, но при этом, Вы сможете открыть для себя новую нишу сбыта - офсетчиков... Хотя, конечно, для офсета нужны производительные машины... 4-5 листов в минуту - это, конечно не офсетные тиражи (хотя офсетные тиражи и имеют тенденции к постоянному уменьшению)...

Сообщение от Александр В.

Из вашего поста я понял, что автоматическая продольная резка вам не слишком интересна и вполне сошла бы настраиваемая в ручную. Я верно понял?

Александр В., все упирается в цену вопроса, если удорожание составит 20-30 тыр, то я бы взял автомат, при большем удорожании - надо считать целесообразность....

Сообщение от Александр В.

Пошерстив по инету я обратил внимание, что серьезная безгеморная система подачи стоит в районе 300 тыс. Допустим российский аналог будет стоит в даже в 2 раза дешевле. Готовы раскошелиться?

согласен, что хороший самонаклад - это половина успеха машины... оптимально предлагать машину с разным самонакладом - пусть покупатель голосует рублем....
PS кстати, как раз сейчас ищем самонаклад на ламинатор... в идеале под формат 74х52 см, но устроит и 52х36 см (но широкой стороной!!!) со скоростью до 50-60 листов в минуту (по команде с лама). Указанный уровень цен устраивает.

Сообщение от ЦифраМиг

Банил его я периодически,сейчас устал и отправил его в читатели навсегда.

ЦифраМиг, я естественно понимаю, что данный ресурс частный и уважаю право собственника и его модераторов наводить порядок на своем форуме. Так же понимаю, что иногда VRM позволяет себе переходить на личности, что должно жестко караться, но причину последнего бана (тем более пожизненного) я не понял, возможно, какие-то эпизоды просто прошли мимо меня. Повторюсь, я не считаю, что администрация как-то должна отчитываться передо мной за свои действия, но уверен, что чем шире представлены мнения на форуме - тем этот форум будет интересней. К чести VRM, у него, как правило есть какая-то своя позиция, подкрепленная своими аргументами - и не важно, нравятся (поддерживаю) ли эти аргументы лично я или нет... и удобно ли модераторам работать с таким пользователем или нет...

[P-format]

d_Serg, видел у китайцев отдельный самонаклад.
если найду на него ссылку, то сброшу вам.
правда не знаю, умеет ли он принимать команды, но думаю должен.

[BIG]

Сообщение от d_Serg

К чести VRM, у него, как правило есть какая-то своя позиция, подкрепленная своими аргументами

Полностью согласен.

[USEDPRESS.RU]

Сообщение от d_Serg

4-5 листов в минуту - это, конечно не офсетные тиражи

Да нет, уже вполне офсетные. 300 листов в час, 3000 в смену, не очень много, но большинству хватит. ручники работают помедленнее, да и качество у них хворает. Кроме того, ручники делают ОДНУ биговку со скорость. 2-3000 в смену, а тут можно поставить штук пять, да еще параллельных, да еще и обрезать так, что открытка или календарь-домик будет складываться идеально.

Мы вообще использовали на открытки и подложки для каледнарец-домиков ТИГЕЛЯ. Там тоже скорость невелика, но точность и качество того стоит.

[USEDPRESS.RU]

Кстати, что ОЧЕНЬ помогло бы такой машине - это способность высекать полистно, хотя бы самые простые вещи, типа кругления углов, или окошек. Вот этого ТОЧНО не хватает, на цифре особенно. ПОЛИСТНО, с привязкой к резке и по оптической метке.

Кстати, Термотайп (производитель ЗИПов) уже сделал такую машинку, с модулем высечки, правда стоит она сумасшедших денег. Зато и с самонакладом до кучи.

[quest]

Сообщение от USEDXEROX.RU

Таким образом срок окупаемости станка - 400 000 / 25 000 = 16 месяцев - терпимо.

За 400 000 берётся или гидравлическая китайская гильотина или Ideal 6550-95. Обе с программами. Это намного более качественное вложение денег для перехода с ручной гильотины из расчёта.

[23print]

Сообщение от USEDXEROX.RU

Кстати, что ОЧЕНЬ помогло бы такой машине - это способность высекать полистно, хотя бы самые простые вещи, типа кругления углов, или окошек. Вот этого ТОЧНО не хватает, на цифре особенно. ПОЛИСТНО, с привязкой к резке и по оптической метке.

Честно говоря, я так и не понял для каких целей фишка ЗИП-ТС1 может пригодиться. Зачем углы на лету круглить, или квадратные дырки дюймового размера высекать. Не вижу такой продукции в промышленных масштабах.