Расскажите про офсет

[Chernov]

Собственно, у меня 2 вопроса:
1. Расскажите про Heidelberg QM 46-2 - я так понимаю, полноцвет проблематичен на ней? толще, чем 0,3мм она вообще ни как?? т.е. кристал борд 270 она уже ни как?

2. Расскажите про пластины, не требующие химии для фиолетового лазера. сколько они вообще стоят? бывают под Heidelberg QM 46-2?

Спасибо.

[Selena]

Сообщение от Chernov

я не боюсь ее, но понимаю, что должен быть "объем" для химии, иначе, она будет окисляться от контакта с воздухом.
если там раствор щелочи (я так понимаю проявитель, а закрепитель и смывки там нет, что ли? как остановить процесс проявки?), то он имеет свою концентрацию, которую надо поддерживать, а не имея "объема", придется танцевать с лакмусовыми бумажками и подливать химию "на глазок", а то и стартовать по новой, каждый промежуток времени. а это лишние траты и брак.

закрепляться там нечему, точнее закрепляется от уф засветки, а где не закрепилось смывается щелочью до основания, промывается и наносится какая то хрень для хранения (забыл название)
ты прям замахнулся на проявочный процессор, а губкой в ванночке не вариант?)
проявитель это 1% раствор едкого натра, стоит копейки, хоть каждый день новый разводи

[Chernov]

Сообщение от d_Serg

неее... изначально машина заточена под традиционный офсет. Но "сухой" офсет. Но со временем стало понятно, что ниша для таких машин оооочень маленькая - "снизу" теснят ЦПМ, "сверху" более тяжелый офсет. Ну и маркетологи быстро сообразили, что хоть как-то можно продавать эту машину оснастив ее УФ-сушкой. Хотя, УФ-сушка (для использования УФ-красок) стоит не на всех машинах!

не могу спорить с вами, все мои знания про "сухие офсеты" заканчиваются моей же темой http://forum.trade-print.ru/showthread.php?t=31890 но там я про Ryobi3404 Di расспрашивал.

Сообщение от d_Serg

вообще-то уже давно есть недорогие цифровые pH-метры. И там важнее даже не pH измерять, а электропроводность (которую прибор тоже измеряет)

а там не вытарвка а электродиалез что ли?

[Chernov]

Сообщение от Selena

закрепляться там нечему, точнее закрепляется от уф засветки, а где не закрепилось смывается щелочью до основания, промывается и наносится какая то хрень для хранения (забыл название)
ты прям замахнулся на проявочный процессор, а губкой в ванночке не вариант?)
проявитель это 1% раствор едкого натра, стоит копейки, хоть каждый день новый разводи

яж не в теме, вот и спрашиваю =) т.е. вытравляется фоточувствительный слой до основания, так? т.е. все, что засвечивается, то становится устойчиво к щелочи?
это под какие пластины такой процесс? или под какую длинну вольны такие пластины, не знаю как правильно сформулировать вопрос =)
а то типов "экспонирования" несколько, как я понял, под каждый своя длинна волны идет.

[Onegin]

посмотрите QM DI 46 - если мне память не изменяет , он сам и формы делает и работает как раз сухим офсетом , плюс под него свои краски - но дорогой зараза

[MACHETE]

Сообщение от Forrest

1. Мне кажется удобно, особенно в начале. Представляю себе это как на ризографе

Ну да только народ эти машинки скидыват)) А производители по моему то же не очень то их производят)) Гейдельберг по моему больше DI не делает
не все так просто

[d_Serg]

Сообщение от Chernov

яж не в теме, вот и спрашиваю =) т.е. вытравляется фоточувствительный слой до основания, так? т.е. все, что засвечивается, то становится устойчиво к щелочи?
это под какие пластины такой процесс? или под какую длинну вольны такие пластины, не знаю как правильно сформулировать вопрос =)
а то типов "экспонирования" несколько, как я понял, под каждый своя длинна волны идет.

пластины бывают как "позитивные" так и "негативные", т.е. могут засвечиваться как пробельные элементы, так и печатные элементы. Идеология примерно одинаковая - засветка определенной длины волны запускает некие необратимые процессы в фотополимере пластины, к-ые способствуют либо "смыванию" этого фотополимера либо наоборот его полимеризации-кристализации. В "фиолетовых" технологиях (из-за низкой мощности лазера) пластины проходят еще и процедуру преднагрева (для запуска процесса полимеризации засвеченных элементов) сама эта процедура вносит так же некую нестабильность... У термальных СТР мощность лазера гоооораздо выше, поэтому они менее чуствительны ко всяким посторонним "шумам". По-сути, только на термальных СТР возможна именно ПОЛНОСТЬЮ беспроцессная технология, когда по-сути, лазер "выжигает" пластину. Беспроцессные пластины являются практически бинарными и фазовый переход (из непечатного в печатный элемент) имеет оооочень резкую кривую, что предопределяет высокую стабильность данного процесса.

[PrintExpress]

Сообщение от d_Serg

пластины бывают как "позитивные" так и "негативные", т.е. могут засвечиваться как пробельные элементы, так и печатные элементы. Идеология примерно одинаковая - засветка определенной длины волны запускает некие необратимые процессы в фотополимере пластины, к-ые способствуют либо "смыванию" этого фотополимера либо наоборот его полимеризации-кристализации. В "фиолетовых" технологиях (из-за низкой мощности лазера) пластины проходят еще и процедуру преднагрева (для запуска процесса полимеризации засвеченных элементов) сама эта процедура вносит так же некую нестабильность... У термальных СТР мощность лазера гоооораздо выше, поэтому они менее чуствительны ко всяким посторонним "шумам". По-сути, только на термальных СТР возможна именно ПОЛНОСТЬЮ беспроцессная технология, когда по-сути, лазер "выжигает" пластину. Беспроцессные пластины являются практически бинарными и фазовый переход (из непечатного в печатный элемент) имеет оооочень резкую кривую, что предопределяет высокую стабильность данного процесса.

работаем на фиолете, гейдельберг просеттер
светим десятками тысяч
никаких проблем, качество на уровне

привозили с репроцентра как то, заказчик сам выводился
термал, оказалось полное гавно

так что на Вашем месте я не был бы так категоричен

[Capitalist]

PrintExpress, ну от рук тоже зависит) может вам просто криворукие люди на термале выводили, да еще и вопрос на каком.
опять же, те же фиолетовые СТР гейделя разные были.. если у вас Просеттер с 60 мВт лазером- тогда ваша уверенность в этой технологии объяснима, а вот у предыдущих версий - не все так сладко было)

[d_Serg]

Сообщение от PrintExpress

так что на Вашем месте я не был бы так категоричен

а в чем Вы видите категоричность?
Голые факты.
1. Когда мы выбирали свой СТР (было это 8 лет назад) - было как раз время, когда инсталляции НОВЫХ СТР, что термала, что фиолета были примерно одинаковы (термальные СТР - более старые технологии, поэтому их ВСЕГДА в общей массе в мире было больше, чем фиолета, но тогда был бум именно фиолетовой технологии). В Питере вообще была парадоксальная ситуации - здесь правили был "серебрянные" технологии (читай те же фиолетовые СТР). Но за эти 8 лет время расставило все на свои места, выявив, какие технологии действительно имеют право на жизнь, а какие не выжили показав свою несостоятельность... Сейчас нет под рукой точных цифр, но сейчас доля инсталяций НОВЫХ фиолетовых СТР - ничтожна мала и отставание фиолета от термала - уже в разы... (хотя фиолетовые СТР НЕ ДОРОЖЕ термальных, это как минимум)
2. Лично я сам знаю, как минимум 5 типографий, к-ые имея СВОЙ фиолетовый СТР СОЗНАТЕЛЬНО поменяли его на термал. Про обратные обмены - мне НИЧЕГО не известно. Причина такого шага у всех была одна - бОльшая предсказуемость
3. Доля беспроцессных технологий (естессно термальных!!!) - неуклонно растет. Когда-то мы были третьими в РФ и первыми в Питере, кто осмелился подписаться под этой технологий))) Сейчас на беспроцессе работает такой гигант, как Парето-Принт и вроде Кодак заключает договор с МДМ-печатью тоже на беспроцесс... Примерно половина НОВЫХ инсталяций СТР - это бесхимоза и беспроцесс.
С любопытством выслушую Ваши аргументы в защиту фиолетовой технологии)))

Сообщение от PrintExpress

работаем на фиолете, гейдельберг просеттер
светим десятками тысяч

замечательно, рад за Вас (без сарказма!). Только о чем это говорит?
Предполагаю, что это говорит только об одном))) в скором времени и Вы поменяете свою технологию)))

[pvova]

Ну мы печатали на такой машинке в начале 2000 годов. Да полноцвет печатали на ф А4+. Но печатал на неё печатник с опытом работы на офсетной машине. А не печатник - оператор ПРО ЦПМ.
Ну и машина была новая.

[PrintExpress]

Сообщение от d_Serg

а в чем Вы видите категоричность?
Голые факты.
1. Когда мы выбирали свой СТР (было это 8 лет назад) - было как раз время, когда инсталляции НОВЫХ СТР, что термала, что фиолета были примерно одинаковы (термальные СТР - более старые технологии, поэтому их ВСЕГДА в общей массе в мире было больше, чем фиолета, но тогда был бум именно фиолетовой технологии). В Питере вообще была парадоксальная ситуации - здесь правили был "серебрянные" технологии (читай те же фиолетовые СТР). Но за эти 8 лет время расставило все на свои места, выявив, какие технологии действительно имеют право на жизнь, а какие не выжили показав свою несостоятельность... Сейчас нет под рукой точных цифр, но сейчас доля инсталяций НОВЫХ фиолетовых СТР - ничтожна мала и отставание фиолета от термала - уже в разы... (хотя фиолетовые СТР НЕ ДОРОЖЕ термальных, это как минимум)
2. Лично я сам знаю, как минимум 5 типографий, к-ые имея СВОЙ фиолетовый СТР СОЗНАТЕЛЬНО поменяли его на термал. Про обратные обмены - мне НИЧЕГО не известно. Причина такого шага у всех была одна - бОльшая предсказуемость
3. Доля беспроцессных технологий (естессно термальных!!!) - неуклонно растет. Когда-то мы были третьими в РФ и первыми в Питере, кто осмелился подписаться под этой технологий))) Сейчас на беспроцессе работает такой гигант, как Парето-Принт и вроде Кодак заключает договор с МДМ-печатью тоже на беспроцесс... Примерно половина НОВЫХ инсталяций СТР - это бесхимоза и беспроцесс.
С любопытством выслушую Ваши аргументы в защиту фиолетовой технологии)))
замечательно, рад за Вас (без сарказма!). Только о чем это говорит?
Предполагаю, что это говорит только об одном))) в скором времени и Вы поменяете свою технологию)))

не спорю, не спорю
а категоричность была в том, что несколькими постами ранее вы фиолет похоронили)))

[d_Serg]

Сообщение от PrintExpress

не спорю, не спорю
а категоричность была в том, что несколькими постами ранее вы фиолет похоронили)))

да, я считаю, что "пациент скорее мертв"... впрочем, каждый вправе иметь другое мнение))) свои аргументы я высказал, жаль, что не услышал альтернативного мнения)))

[PrintExpress]

Сообщение от d_Serg

да, я считаю, что "пациент скорее мертв"... впрочем, каждый вправе иметь другое мнение))) свои аргументы я высказал, жаль, что не услышал альтернативного мнения)))

Моё мнение состоит в экономической целесообразности того или иного решения. На данный момент, нет вообще никакого экономического смысла типографиям с нормальным фиолетом переходить на термал, потому что:

1. не надо менять сгоревшие лазерные диоды
2. скорость выше (значительно)
3. качество не хуже, а может и лучше (говорю только исходя из собственного опыта - видел пластины с только что установленной Agfa, видел пластины из репроцентра - и то и то хуже, притом значительно, чем выводит наш фиолет (вероятно тут ещё, действительно, зависит от подхода)
4. стоимость пластин выше, но сколько нужно вывести пластин чтобы окупить замену СТР? много...

Сейчас Терем поставляет просто изумительные фиолетовые пластины Agfa Azura VI. Они малохимические, процессор однокомпонентный. Нагрев, проявка и гум (по желанию). Химия ходит 3 (!) ресурса, более 2000 м.кв., процессор работает путем циркуляции жидкости (не нужно ни водоснабжения, ни канализации). Всё это в итоге вместе с Просеттером (да, 60mW) собирается в изящную и очень экологичную схему, стоимость которой низкая и эксплуатационные расходы также, крайне низкие. И, что самое главное, качественно и надёжно.

[Вибразим]

Ну все))) Сейчас кто-то купит офсет и ксер для копий, тогда вообще ни одной темы не будет без товарища Александра)))) И в начале заметил что автору темы стало неприятно когда флудить начали, хотя Сам в других темах получает удовольствие от этого))))

[Chernov]

Сообщение от Вибразим

Ну все))) Сейчас кто-то купит офсет и ксер для копий, тогда вообще ни одной темы не будет без товарища Александра)))) И в начале заметил что автору темы стало неприятно когда флудить начали, хотя Сам в других темах получает удовольствие от этого))))

я вас умоляю... я все рассуждения и доводы читаю, подчеркиваю много интересного.
тут флуда сообщений пять, в том числе и ваше, а остальное, обсуждение технологического процесса, малознакомого для меня. по итогом этой темы, я еще в личке\аське\скайпе мучаю народ, этой темой.

[PrintExpress]

по теме - QM46-2 внимания не заслуживает
в данный момент можно что-то делать и как то конкурировать либо на спидмастере либо на райоби начиная с HXX

[d_Serg]

Сообщение от PrintExpress

по теме - QM46-2 внимания не заслуживает
в данный момент можно что-то делать и как то конкурировать либо на спидмастере либо на райоби начиная с HXX

полностью согласен, только еще одно замечание.... есть же еще Принтмастер (не путать с тем, который PM-GTO).

[Adelko]

А в чем разница между современным принтмастером и спидмастером и наоборот разница между гто, который тоже принтмастер и собственно современным принтмастером. Про гто точно знаю, что там не каскадная подача листа, что сильно замедляет скорость.

[d_Serg]

Сообщение от PrintExpress

Моё мнение состоит в экономической целесообразности того или иного решения. На данный момент, нет вообще никакого экономического смысла типографиям с нормальным фиолетом переходить на термал

да сейчас нет эконом. смысла и в термале))) проще/дешевле перезаказывать готовые формы в репроцентре, к-ые светятся на UV-СTP (которые поставляет тот же Терем китайский Cron)...
Да в общем-то и в полиграфии в целом))))

Сообщение от PrintExpress

потому что:

а вот тут поспорю...

Сообщение от PrintExpress

1. не надо менять сгоревшие лазерные диоды

в трех кварталах от нас есть дружественная типуха, которая почти одновременно с нами приобрела Просеттер... и которая 3 или 4 года назад УЖЕ поменяла голову (стоимостью 17 тыс. Евро)... Мы (ттт) голову еще не меняли... так что, имхо, это больше элемент везения(((

Сообщение от PrintExpress

2. скорость выше (значительно)

давайте поспорим)))

Сообщение от PrintExpress

3. качество не хуже, а может и лучше (говорю только исходя из собственного опыта - видел пластины с только что установленной Agfa, видел пластины из репроцентра - и то и то хуже, притом значительно, чем выводит наш фиолет (вероятно тут ещё, действительно, зависит от подхода)

на основании чего Вы делаете такой вывод? Каким способом Вы определяете "качество". Какие предпосылки того, что ИМЕННО фиолет дает БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ качество? чем термал?

Сообщение от PrintExpress

4. стоимость пластин выше, но сколько нужно вывести пластин чтобы окупить замену СТР? много...

я не продавец СТР и у меня НЕТ никакой заинтересованности что-то Вам продать. Да, прекрасно понимаю, что в сложившейся эконом. ситуации проще доработать оставшийся ресурс оборудования и перейти на аутсорсинг))) тем более, что мы-то понимаем какие требования предъявлять к стороннему производителю пластин и как эти параметры ОБЪЕКТИВНО контролировать))) так что уверен, что тут проблем не будет... Но а по теме))) Видимо Вы признали, что фиолетовые пластины БОЛЕЕ дорогие? Какая, кстати, сейчас реальная стоимость пластин за кв. м толщиной 0,15 мм?

Сообщение от PrintExpress

процессор однокомпонентный. Нагрев, проявка и гум (по желанию). Химия ходит 3 (!) ресурса, более 2000 м.кв., процессор работает путем циркуляции жидкости (не нужно ни водоснабжения, ни канализации).... Всё это в итоге вместе с Просеттером (да, 60mW) собирается в изящную и очень экологичную схему

УЖАС!!! ))) В беспроцессной термальной технологии процессора НЕТ (просто как класса, ни однокомпонентного, ни 2, ни 3- компонентного))) ). А это тоже экономии где-то под 20 тыс. Евро (при покупки нового), плюс отпадает необходимость его обслуживания и мойки, плюс сам процессор не вечный и едкая химия не продлевает время его жизни... Химии тоже НЕТ!!! как класса)))) и полностью отпадает проблема с водоподведением к СТР и УТИЛИЗАЦИЕЙ этой химии))) так и какая система БОЛЕЕ ЭКОЛОГИЧНАЯ???

[PrintExpress]

Сообщение от d_Serg

да сейчас нет эконом. смысла и в термале))) проще/дешевле перезаказывать готовые формы в репроцентре, к-ые светятся на UV-СTP (которые поставляет тот же Терем китайский Cron)...
Да в общем-то и в полиграфии в целом))))

а вот тут поспорю...
в трех кварталах от нас есть дружественная типуха, которая почти одновременно с нами приобрела Просеттер... и которая 3 или 4 года назад УЖЕ поменяла голову (стоимостью 17 тыс. Евро)... Мы (ттт) голову еще не меняли... так что, имхо, это больше элемент везения(((
давайте поспорим)))

на основании чего Вы делаете такой вывод? Каким способом Вы определяете "качество". Какие предпосылки того, что ИМЕННО фиолет дает БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ качество? чем термал?

я не продавец СТР и у меня НЕТ никакой заинтересованности что-то Вам продать. Да, прекрасно понимаю, что в сложившейся эконом. ситуации проще доработать оставшийся ресурс оборудования и перейти на аутсорсинг))) тем более, что мы-то понимаем какие требования предъявлять к стороннему производителю пластин и как эти параметры ОБЪЕКТИВНО контролировать))) так что уверен, что тут проблем не будет... Но а по теме))) Видимо Вы признали, что фиолетовые пластины БОЛЕЕ дорогие? Какая, кстати, сейчас реальная стоимость пластин за кв. м толщиной 0,15 мм?

УЖАС!!! ))) В беспроцессной термальной технологии процессора НЕТ (просто как класса, ни однокомпонентного, ни 2, ни 3- компонентного))) ). А это тоже экономии где-то под 20 тыс. Евро (при покупки нового), плюс отпадает необходимость его обслуживания и мойки, плюс сам процессор не вечный и едкая химия не продлевает время его жизни... Химии тоже НЕТ!!! как класса)))) и полностью отпадает проблема с водоподведением к СТР и УТИЛИЗАЦИЕЙ этой химии))) так и какая система БОЛЕЕ ЭКОЛОГИЧНАЯ???

может Вы и правы
спорить не буду
недостаточно опыта, увы