Что есть ЦИФРА в наши дни?.. - Цифровая печать как бизнес

Drew · 24.11.2013, 07:03

Товарищи, я считаю давно назрел один преинтереснейший вопрос:
А что есть цифровой тираж в наше время?

Цифра уже давно печатает не сильно хуже офсета. Может пора начинать отбирать хлебушек у старших товарищей? Понятное дело, это не все могут сделать. Без ПРО машин это вообще, по моему, не реально.

Суть вопроса в том, что не пора ли начинать делать более длинные тиражи?
В представлении обывателя цифра - оборудование очень далёкое от тиражей свыше 300-500 шт. У нас (территориально), например, даже 100-200 листов частенько офсетом выгоняют. И на вопрос "А вы на цифре пробовали?" отвечают фразами "Цифра??? Да Вы что, цифра ни качества, ни стоимости такой не даст!"

У народа сложилось стойкое мнение насчёт сегментации рынка. Но суть-то в том, что технологии становятся доступнее, себестоимость снижается и т.д. Может стоит начать приучать людей к "длинной цифре"? Я не призываю в пол демпинговать, тут вообще вопрос риторический, хотя может показаться что я именно это делать и советую.

НЕТ

Люди не знают про рынок длинных цифровых тиражей. Им (тиражам) неоткуда появиться... Из темы ниже "36000 за 1000 А3 4+4 на 80ке" - яркий пример того, что людям проще поискать или подождать офсет. КОСАРЬ баксов отвалить за 1000 листовок на офсетке - это откровенный бред.

Лично моё мнение такое:
Нужно стараться дать людям понять то, что цирфровые отпечатки - это уже не золотые бумажки. Нужно приучить к хорошему, а потом уже повышать ценник до РАЗУМНЫХ пределов. Нужно делать своё дело так, чтобы оно всем приносило удовлетворение: сроками, стоимостью, ценностью и т.д., каждому своё.
Понятное дело, да, по началу будет прогиб, но не обязательно же накручивать 700%, можно и 300 вкрутить.

Замечу ещё раз, я НЕ призываю к демпингу. Я призываю к здравому взгляду на складывающуюся ситуацию.

И здравому обсуждению данной темы, со здравыми же людьми.

Спасибо за внимание.

Usama · 24.11.2013, 08:46

Даже на оки со статиком себестоимость одной стороны А4 - 5 руб. Это без бумаги. Две стороны - 10. 300% и есть 30 рублей. Но можно напечатать и дешевле - за 15-20 рублей, например, в зависимости от улыбчивости клиента.

don_4ipoli · 24.11.2013, 10:07

Usama,
серьезно чтоли так дорого?) это без аренды, зп, коммуналки, охраны и прочих расходов? или все вместе. в чем тогда смысл такого принтера

Partner · 24.11.2013, 10:24

С.с минимум 2,5 ну у большинства 3,5 за а3, х3 это 10,5 руб за сторону.
1000 это получается 10500, а если две стороны? плюс бумага, ну и где тут офсетные Цены?

Usama · 24.11.2013, 10:31

don_4ipoli, Чисто за печать 100% заливкой 3 рубля. Тонер, барабаны, печка, транспортный ремень и сам принтер. Смысл в том, что дешевле себестоимости нету ни у одного одноклассника, а на аппаратах до 200 тысяч рубликов работает большинство. А заливки бывают и больше! Хотя бывают и меньше. Если принять за среднее по 15 процентов CMY и 10 K (по Кудеснику) - то себестоимость по расходникам выходит меньше двух рублей.

MaxMaster · 24.11.2013, 11:08

Drew, у нас люди не знают, что такое офсет. Да и заказы свыше 500 экз (кроме визиток и прочей мелочи) баааальшая редкость.

voron_76 · 24.11.2013, 11:41

Цитата:

Сообщение от Drew

Суть вопроса в том, что не пора ли начинать делать более длинные тиражи?
В представлении обывателя цифра - оборудование очень далёкое от тиражей свыше 300-500 шт. У нас (территориально), например, даже 100-200 листов частенько офсетом выгоняют. И на вопрос "А вы на цифре пробовали?" отвечают фразами "Цифра??? Да Вы что, цифра ни качества, ни стоимости такой не даст!"

Вы сами ответили на свой вопрос. Себестоимость на офсете ниже, чем на цифре, а с переходом на CtP и более автоматические машины стала ещё ниже. Тираж 200-300 листов - уже вполне офсетный, и чем больше, тем дешевле. На цифре же с ростом тиража себестоимость почти не уменьшается.

владимир-альянс · 24.11.2013, 11:45

помню купил первый ризограф, когда стали постоянно нести тиражи 100-200-500 бланки, разного рода опросники... привез-поставил ризо и стал катать эту чернуху.. клиенту о том что это на чем катается не кричал-просто цену ксерокопии умножал на тираж.. это позже стали умничать-мне тираж на ризо.. да побыстрее...сейчас практически отказался от ризо-быстрее на цифре катнуть тираж, да еще с 2х сторон и чисто и красиво... а цена=при правильных руках не выше чем на ризо. только гемора чем с мастерами и заправкой краской много меньше...а цену-это надо гибко смотреть. по шапке!

hemza · 24.11.2013, 12:02

Напечатайте мне глянцевый журнал на цифре, я посмеюсь.

владимир-альянс · 24.11.2013, 12:18

hemza, наверное глянцевые журналы не печатают тиражом 100-500-1000 экз....

dimsan · 24.11.2013, 12:36

Цитата:

Сообщение от hemza

Напечатайте мне глянцевый журнал на цифре, я посмеюсь.

Елси есть недалеко какая нить индига.... сходите печатните образец

d_Serg · 24.11.2013, 12:42

Цитата:

Сообщение от voron_76

а с переходом на CtP и более автоматические машины стала ещё ниже.

voron_76, СТР не снижает себестоимость (скорее наоборот.... если не рассматривать UV-CTP, к-ые также экономически нецелесообразны для подавляющего большинства типух). CTP сокращает время допечатной подготовки (и то не сильно), уменьшает влияние "человеческого" фактора (но повышает требование к оператору СТР)... но прямые издержки СТР не сокращает, скорее наоборот... Автоматические машины без должной загрузки тоже становятся просто дорогими игрушками, ведь производителями/маркетологами этой автоматики все стоимости заранее просчитаны

))

d_Serg · 24.11.2013, 12:44

Цитата:

Сообщение от dimsan

Елси есть недалеко какая нить индига.... сходите печатните образец

dimsan, это так... но так Индига и стОит не дешевле офсетной машины...

voron_76 · 24.11.2013, 12:57

Цитата:

Сообщение от d_Serg

voron_76, СТР не снижает себестоимость (скорее наоборот.... если не рассматривать UV-CTP, к-ые также экономически нецелесообразны для подавляющего большинства типух). CTP сокращает время допечатной подготовки (и то не сильно), уменьшает влияние "человеческого" фактора (но повышает требование к оператору СТР)... но прямые издержки СТР не сокращает, скорее наоборот... Автоматические машины без должной загрузки тоже становятся просто дорогими игрушками, ведь производителями/маркетологами этой автоматики все стоимости заранее просчитаны

))

Эм-м... а Вы разве косвенные издержки в себестоимости не учитываете?

UPD. И я бы не сказал, что "не сильно". Хотя как считать, конечно.

d_Serg · 24.11.2013, 13:27

Цитата:

Сообщение от voron_76

Эм-м... а Вы разве косвенные издержки в себестоимости не учитываете?

косвенные издержки (если не учитывать "человеческий" фактор) на более дорогом оборудовании (СТР) тоже будут больше, чем на более дешевом фотовыводе.... voron_76, это действительно так: СТР и места занимает больше и эл-ва жрет больше, чем ФНА и запчасти к нему дороже и расходники (пластины, химия) дороже.... Выигрыш у СТР только в одном - более стабильный процесс...

Цитата:

Сообщение от voron_76

UPD. И я бы не сказал, что "не сильно". Хотя как считать, конечно.

Даже если выводить один комплект пластин (4 формы В3) суммарная разница будет минут 5-7... А если выводить комплектов 20-30 в день, то разницы совсем не будет, т.к. все процессы будут делаться параллельно (понятно, что мы не рассматриваем самые скоростные СТР и самые медленные фотовыводы и "те" и "те" берем "середничков")....

voron_76 · 24.11.2013, 13:39

Цитата:

Сообщение от d_Serg

косвенные издержки (если не учитывать "человеческий" фактор) на более дорогом оборудовании (СТР) тоже будут больше, чем на более дешевом фотовыводе.... voron_76, это действительно так: СТР и места занимает больше и эл-ва жрет больше, чем ФНА и запчасти к нему дороже и расходники (пластины, химия) дороже.... Выигрыш у СТР только в одном - более стабильный процесс...
Даже если выводить один комплект пластин (4 формы В3) суммарная разница будет минут 5-7... А если выводить комплектов 20-30 в день, то разницы совсем не будет, т.к. все процессы будут делаться параллельно (понятно, что мы не рассматриваем самые скоростные СТР и самые медленные фотовыводы и "те" и "те" берем "середничков")....

Ок.
Правда, когда я работал верстальщиком в газете и приезжал сдавать её в типографию, я ждал около трех часов с момента приезда до первого экземпляра, из них час - вывод, час-полтора - монтаж с параллельной засветкой (сейчас у нас уходит максимум 30 минут с момента прихода файлов до окончания изготовления форм)...
Правда, комната с CtP у нас занимает места меньше, чем в той типографии занимала одна копировальная рама с монтажным столом (не считая всяких проявок-промывок - а ещё и рам было три или четыре)...
Правда, минимальные тиражи в офсетных типографиях упали до 100-200 листов (и видимо, это выгодно, раз делают)...
Но спорить не буду.

UPD. Только ещё один вопрос: почему Вы сравниваете CtP и ФНА? Из ФНА не формы вылазят, там ещё кое-какое оборудование нужно. Которое тоже занимает площадь, потребляет электричество и требует человеческого участия.

Boroda · 24.11.2013, 13:40

Имхо глупо тягаться с офсетом на его же территории. Тем более что нормальный большой офсет в состоянии воткнуть ваш комплекс визитов или флангов и выдать все это через час/два. При этом цена не будет иметь вообще никакого значения. Даже по цене бумаги им это будет выгодно.

Tokha · 24.11.2013, 13:54

а давайте пойдем еще дальше? Почему бы не печатать офсетные тиражи широкоформаткой? Качество печати современных плоттеров вполне на уровне! И если печать 4+0, то почему бы не печатнуть тыщенку листовочек? А шелкотрафарет почему всторонке? Современные полуавтоматы и автоматы дают очень неплохое совмещение, а на современных ситах и химии на ура печатают полноцвет, а высокая линеатура не всем нужна... А обыватель то и не вкурсе, что можно...

Абсурд?

Так чего вы цифру сюда пихаете? Ни цифра, ни шелкуха, ни широкоформатка не конкуренты офсету. Как и он им. Это РАЗНЫЕ виды печати. Имеющие разные ниши. Попытка поиграть на чужом поле и отхватить часть тиражей ведет к экономической нецелесообразности печати, демпингу и убыткам. И в конечном итоге к убийству отрасли. Просто в случае цифры это не так очевидно, как в примерах с шелкухой и ширкой.

mk-echo · 24.11.2013, 13:58

Drew,
коллега, напомню вам детский стих:
"беда, коль пироги начнет печи сапожник; а сапоги точать - пирожник" (с).

вот тут коллега правильно написал: цену определяем по шапке клиента.
ИМХО, фиксированный прайсинг - зло. тогда и не возникают вопросы "откуда взять еще денег ?" - просто потому, что деньги есть.

с технической точки зрения, если вы внимательно изучали/наблюдали принцип работы цифровых машин, то очевидно что с/с цифровой печати на длинных тиражах никогда не сравнится с офсетом на длинных тиражах. просто в силу специфики технологии, которые, ИМХО, не становятся доступнее, это иллюзия маркетинга (!!!).

поэтому, офсет офсетом, цифра цифрой.

mk-echo · 24.11.2013, 13:58

Drew,
коллега, напомню вам детский стих:
"беда, коль пироги начнет печи сапожник; а сапоги точать - пирожник" (с).

вот тут коллега правильно написал: цену определяем по шапке клиента.
ИМХО, фиксированный прайсинг - зло. тогда и не возникают вопросы "откуда взять еще денег ?" - просто потому, что деньги есть.

с технической точки зрения, если вы внимательно изучали/наблюдали принцип работы цифровых машин, то очевидно что с/с цифровой печати на длинных тиражах никогда не сравнится с офсетом на длинных тиражах. просто в силу специфики технологии, которые, ИМХО, не становятся доступнее, это иллюзия маркетинга (!!!).

поэтому, офсет офсетом, цифра цифрой.

24.11.2013, 07:03	#1
Drew Местный Регистрация: 29.04.2012 Адрес: Минск, Беларусь Сообщений: 117 Репутация: 4	Что есть ЦИФРА в наши дни?.. Товарищи, я считаю давно назрел один преинтереснейший вопрос: А что есть цифровой тираж в наше время? Цифра уже давно печатает не сильно хуже офсета. Может пора начинать отбирать хлебушек у старших товарищей? Понятное дело, это не все могут сделать. Без ПРО машин это вообще, по моему, не реально. Суть вопроса в том, что не пора ли начинать делать более длинные тиражи? В представлении обывателя цифра - оборудование очень далёкое от тиражей свыше 300-500 шт. У нас (территориально), например, даже 100-200 листов частенько офсетом выгоняют. И на вопрос "А вы на цифре пробовали?" отвечают фразами "Цифра??? Да Вы что, цифра ни качества, ни стоимости такой не даст!" У народа сложилось стойкое мнение насчёт сегментации рынка. Но суть-то в том, что технологии становятся доступнее, себестоимость снижается и т.д. Может стоит начать приучать людей к "длинной цифре"? Я не призываю в пол демпинговать, тут вообще вопрос риторический, хотя может показаться что я именно это делать и советую. НЕТ Люди не знают про рынок длинных цифровых тиражей. Им (тиражам) неоткуда появиться... Из темы ниже "36000 за 1000 А3 4+4 на 80ке" - яркий пример того, что людям проще поискать или подождать офсет. КОСАРЬ баксов отвалить за 1000 листовок на офсетке - это откровенный бред. Лично моё мнение такое: Нужно стараться дать людям понять то, что цирфровые отпечатки - это уже не золотые бумажки. Нужно приучить к хорошему, а потом уже повышать ценник до РАЗУМНЫХ пределов. Нужно делать своё дело так, чтобы оно всем приносило удовлетворение: сроками, стоимостью, ценностью и т.д., каждому своё. Понятное дело, да, по началу будет прогиб, но не обязательно же накручивать 700%, можно и 300 вкрутить. Замечу ещё раз, я НЕ призываю к демпингу. Я призываю к здравому взгляду на складывающуюся ситуацию. И здравому обсуждению данной темы, со здравыми же людьми. Спасибо за внимание.

24.11.2013, 08:46	#2
Usama Местный Регистрация: 16.09.2008 Адрес: Недалеко от Пензы (НСО) Сообщений: 9,175 Репутация: 368	Даже на оки со статиком себестоимость одной стороны А4 - 5 руб. Это без бумаги. Две стороны - 10. 300% и есть 30 рублей. Но можно напечатать и дешевле - за 15-20 рублей, например, в зависимости от улыбчивости клиента.

24.11.2013, 10:07	#3
don_4ipoli Местный Регистрация: 10.03.2012 Адрес: челябинск Сообщений: 1,097 Репутация: 17	Usama, серьезно чтоли так дорого?) это без аренды, зп, коммуналки, охраны и прочих расходов? или все вместе. в чем тогда смысл такого принтера

24.11.2013, 10:24	#4
Partner Местный Регистрация: 29.11.2009 Адрес: тольятти Сообщений: 5,864 Репутация: 125	С.с минимум 2,5 ну у большинства 3,5 за а3, х3 это 10,5 руб за сторону. 1000 это получается 10500, а если две стороны? плюс бумага, ну и где тут офсетные Цены?

24.11.2013, 10:31	#5
Usama Местный Регистрация: 16.09.2008 Адрес: Недалеко от Пензы (НСО) Сообщений: 9,175 Репутация: 368	don_4ipoli, Чисто за печать 100% заливкой 3 рубля. Тонер, барабаны, печка, транспортный ремень и сам принтер. Смысл в том, что дешевле себестоимости нету ни у одного одноклассника, а на аппаратах до 200 тысяч рубликов работает большинство. А заливки бывают и больше! Хотя бывают и меньше. Если принять за среднее по 15 процентов CMY и 10 K (по Кудеснику) - то себестоимость по расходникам выходит меньше двух рублей.

24.11.2013, 11:08	#6
MaxMaster Местный Регистрация: 19.03.2009 Адрес: . Сообщений: 15,549 Репутация: 775	Drew, у нас люди не знают, что такое офсет. Да и заказы свыше 500 экз (кроме визиток и прочей мелочи) баааальшая редкость.

24.11.2013, 11:45	#8
владимир-альянс Местный Регистрация: 24.10.2009 Адрес: украина Сообщений: 4,105 Репутация: 201	помню купил первый ризограф, когда стали постоянно нести тиражи 100-200-500 бланки, разного рода опросники... привез-поставил ризо и стал катать эту чернуху.. клиенту о том что это на чем катается не кричал-просто цену ксерокопии умножал на тираж.. это позже стали умничать-мне тираж на ризо.. да побыстрее...сейчас практически отказался от ризо-быстрее на цифре катнуть тираж, да еще с 2х сторон и чисто и красиво... а цена=при правильных руках не выше чем на ризо. только гемора чем с мастерами и заправкой краской много меньше...а цену-это надо гибко смотреть. по шапке!

24.11.2013, 12:02	#9
hemza Заблокирован Регистрация: 24.11.2010 Адрес: Продам гараж Сообщений: 3,873 Репутация: 146	Напечатайте мне глянцевый журнал на цифре, я посмеюсь.

24.11.2013, 12:18	#10
владимир-альянс Местный Регистрация: 24.10.2009 Адрес: украина Сообщений: 4,105 Репутация: 201	hemza, наверное глянцевые журналы не печатают тиражом 100-500-1000 экз....

24.11.2013, 13:40	#17
Boroda Местный Регистрация: 13.08.2008 Адрес: Украина / Чехия Сообщений: 9,795 Репутация: 862	Имхо глупо тягаться с офсетом на его же территории. Тем более что нормальный большой офсет в состоянии воткнуть ваш комплекс визитов или флангов и выдать все это через час/два. При этом цена не будет иметь вообще никакого значения. Даже по цене бумаги им это будет выгодно.

24.11.2013, 13:54	#18
Tokha Местный Регистрация: 23.06.2009 Адрес: Киев Сообщений: 1,505 Репутация: 206	а давайте пойдем еще дальше? Почему бы не печатать офсетные тиражи широкоформаткой? Качество печати современных плоттеров вполне на уровне! И если печать 4+0, то почему бы не печатнуть тыщенку листовочек? А шелкотрафарет почему всторонке? Современные полуавтоматы и автоматы дают очень неплохое совмещение, а на современных ситах и химии на ура печатают полноцвет, а высокая линеатура не всем нужна... А обыватель то и не вкурсе, что можно... Абсурд? Так чего вы цифру сюда пихаете? Ни цифра, ни шелкуха, ни широкоформатка не конкуренты офсету. Как и он им. Это РАЗНЫЕ виды печати. Имеющие разные ниши. Попытка поиграть на чужом поле и отхватить часть тиражей ведет к экономической нецелесообразности печати, демпингу и убыткам. И в конечном итоге к убийству отрасли. Просто в случае цифры это не так очевидно, как в примерах с шелкухой и ширкой.

24.11.2013, 13:58	#19
mk-echo Местный Регистрация: 06.07.2009 Адрес: Москва Сообщений: 2,492 Репутация: 149	Drew, коллега, напомню вам детский стих: "беда, коль пироги начнет печи сапожник; а сапоги точать - пирожник" (с). вот тут коллега правильно написал: цену определяем по шапке клиента. ИМХО, фиксированный прайсинг - зло. тогда и не возникают вопросы "откуда взять еще денег ?" - просто потому, что деньги есть. с технической точки зрения, если вы внимательно изучали/наблюдали принцип работы цифровых машин, то очевидно что с/с цифровой печати на длинных тиражах никогда не сравнится с офсетом на длинных тиражах. просто в силу специфики технологии, которые, ИМХО, не становятся доступнее, это иллюзия маркетинга (!!!). поэтому, офсет офсетом, цифра цифрой.