Блок автоматической подачи листов в разработке (опрос мнений)

[Александр В.]

Здравствуйте, коллеги!

В общем, т.к. наш принтер (virshke.ru) уже в производстве и остается только ждать поставку деталей и скручивать их вместе по мере поступления. Можно считать, что проектировочные работы над российским ответом американскому Foil Xpress закончены.
В связи с этим, решил я подумать над созданием российского ответа японцам на их Duplo-645.
Изучив устройство этой модели, а так же устройство американского ZIP-A3, повились идеи, как объединить плюсы обоих устройств в одном. Осталось определиться с форматом обрабатываемых листов и об этом я хочу посоветоваться с вами.
У ZIP-A3 ширина обрабатываемого листа до 32 см., длина 65 см.
У Duplo-645 ширина 37 см, длина так же 65 см.

Изначально планировалось сделать максимальную ширину 33 см, т.к. многие современные аппараты, например KM6500/65001/6000/7000/8000 и т.п., могут работать с таким форматом листа.
Однако пользователь Usedxerox высказал мнение, что формат 37 см предпочтительней, т.к. в таком формате кроме цифровиков заинтересованы еще и офсетчики. Возможно. Однако увеличение формата ведет к увеличению цены и усложнению конструкции. Насколько оправдано такое решение? Usedxerox высказал предположение, что раз формат увеличивается примерно на 10%, то и цена должна увеличиться на столько же, однако это не так. Цена увеличится более чем на 10%.
Кроме того, насколько офсетные типграфии вообще заинтересованы в подобных устройствах? В частности в автоматических системах подачи?

Второй вопрос: - требуемая высота стопки закладываемой в аппарат. Планируется сделать 20 см. Достаточно?
По опыту использования Duplo-645 могу сказать, что не помню случая, чтобы закладывалась стопка большего формата.
Но опять же, если расчитывать на офсетные типографии, то для них стопка в 200 см наверняка окажется маленькой.


Итак, на повестке дня два вопроса:
1. Ширина подачи.
2. Высота закладываемой стопы.

[Alecko5]

Сообщение от Murik

нарезчик с срА3, штук за 50-70

циклос в эту сумму А4, а здесь с "глазами" и пр.,

признаться, считал, что начинать будут с 10-15 процентов от цены Дуплы, там ведь и имя, и опыт, и много чего...
и предполагал, что уровень цен будет до 170т.р.,

[man]

Александр В., а отдельно податчик можно будет купить? если можно поподробней именно про него. как он будет управляться и синхронизироваться например с принтером.

[USEDPRESS.RU]

Сообщение от Александр В.

Я думаю стоит ориентироваться прежде всего на оперативщиков. (опрос в данной теме подтворждает это).

Александр, при всем уважении - какой результат Вы хотели получить от опроса на ЭТОМ форуме? ЗДЕСЬ - одни цифровики, и результаты опроса, и комменты предсказуемы на 100%. Понятно, что никому тут не нужна повышенная ширина!

Но это не вся Ваша аудитория. Вы сами правильно говорите, что у офсетчиков платежеспособность выше (и правильно говорите). Значит их надо тоже учитывать.

Поэтому ширина - все-таки больше 33. Чтобы упростить механизм, давайте экономить на копейках - сделайте ширину 36 (99,88% офсетчиков пользуют макс. формат 35,8 см). Можно уменьшить высоту стопы - меньше 20 см, как тут правильно говорят, можно и 10-15 см. Меньше - уже не надо. Длина, которая используется, в большинстве (70% случаев) будет 51,8 см, а если длина будет 62 см, то ширина будет 31 см, не больше.

Исходя из этого можно посчитать допустимую высоту бумаги, если принять за гипотезу, что 33*65*20 см - является приемлемой для более слабой версии механизма. Если принять плотность бумаги за константу, то 36*52*23 см и 31*62*22 см и 30*64*22 см - тоже являются приемлемыми. Значит можно вполне делать размер стола 36*64, при высоте 20, и это не предьявит повышенных требований к моторам и подшипникам.

Высоту стопы можно не увеличивать - даже для офсетных тиражей 20 см вполне приемлемо.

[Nikit0s]

Сообщение от d_Serg

Недавно общался с Анри Мелуа (он как раз сейчас продает свою Дуплу 645).

Неужели это та же, которую он продавал 4 или 5 лет назад??
Помню, ездил в МФин по приглашению Ксерокса смотреть на Айджен и знакомиться с опытом передовиков производства -- так Дупло уже тогда продавалось...

[d_Serg]

Сообщение от Nikit0s

Неужели это та же, которую он продавал 4 или 5 лет назад??

видимо ту же В этом и есть некий парадокс этого девайса - пока ты не набрал загрузки на него, то цена кажется космической , а когда уже набрал объем заказов (и вроде бы можешь позволить себе такую покупку), понимаешь, что есть более эффективное оборудование, правда в ущерб универсальности

[Александр В.]

man,

Сообщение от man

Александр В., а отдельно податчик можно будет купить? если можно поподробней именно про него. как он будет управляться и синхронизироваться например с принтером

Пока особых подробностей нет. Естественно, что блок подачти разрабатывается отдельно, чтобы можно было его применять потом в различных устройствах. Про синхронизацию с принтером не задумывался, - мне не понятною зачем подсоединять к принтеру внешний податчик ведь у принтера своя подача есть.
Думал про синхронизацию с ламинатором, есть идеи, но на какой остановлюсь не знаю. Тут надо электронщиков подключать, а они пока другим заняты.
В качестве механизма захвата есть идея попробовать использовать эффект трубки Вентури с понижением давления в ламинарном потоке. Теоретически это должно упростить и удешевить конструкцию и упростит боковое ровнение листа. Предварительные тесты на уменьшеной модели показали обнадеживающие результаты так что есть надежда, но надо еще тестировать.

Кстати, не ждите быстрых результатов. Проект пока существует в голове и только-только начинает переноситься на бумагу. Воплощение в металле начнется после того, как проект с принтерами отобъется и принесет прибыль иначе разрабатывать и производить что-то другое будет просто неначто.

Сообщение от USEDXEROX.RU

Но это не вся Ваша аудитория. Вы сами правильно говорите, что у офсетчиков платежеспособность выше (и правильно говорите). Значит их надо тоже учитывать.

Давайте посмотрим на это с другой стороны:
Вопрос: сколько офсетчиков готовы раскошелиться на этот девайс? По правде говоря, не слышал о таких. Офсетчики предпочтут купить на эту сумму разные специаллизированные устройства, т.к. комбайн для их тиражей работает слишком медленно.

Вопрос второй: сколько цифровиков нуждается в подобном комбайне? Все! Аппарат подобный Duplo-645 хочет имть любой цифровик. Или я не прав? Чаще всего вопрос только в цене и сроках окупаемости. Причем по моим оценкам как раз за 500 тыс., он может пользоваться спросом, т.к. многие готовы купить БУ DC654 именно за такую сумму. Расчитав примерную себестоимость я решил взяться за изучение данного вопроса более плотно.

Вопрос третий: сколько цифровиков (которым нужен комбайн) приходится на одного офсетчика (которому комбайн не нужен)? Понятное дело, что на одну офсетную типорафию приходится несколько цифровиков, а значит цифровой рынок шире.

Вопрос четвертый: если, по мнению многих, офсетный рынок сжимается, а цифровой увеличивается, то на кого стоит ориентироваться в первую очередь? Не стоит ли рассматривать цифровой рынок, как более перспективный?

Ну и последнее - я сам цифровик и нужды-чаяния цифровиков мне ближе и понятнее. Надо просто представить, какой аппарат я бы купил сам и за какую сумму, так с высокой долей вероятности угадаю нужды рынка. Создавая опрос я всего лишь хотел сравнитпонять насколько мои нужды совпадают с нуждами других.

[d_Serg]

Сообщение от Александр В.

Думал про синхронизацию с ламинатором

Александр В., а вот это уже мне очень интересно! Моя потребность в автоподатчике шириной 52 см (шире не нужно), длиной хотя бы 36 см (в идеале до 74 см!!) - именно с подачей по широкой стороне. Регулируемая скорость подачи до 50 (лучше 60 и выше) листов в минуту. Высота стопы мин. 40 см (а лучше 60 и более).
У GMP есть подобный аппарат и цена вроде бы приемлемая (прим. 11 тыс. $), но сам GMP не хочет делать синхронизацию с моим ламом - а жаль... Я бы приобрел подобный аппарат....

Сообщение от Александр В.

В качестве механизма захвата есть идея попробовать использовать эффект трубки Вентури с понижением давления в ламинарном потоке. Теоретически это должно упростить и удешевить конструкцию и упростит боковое ровнение листа.

для "правильного" бокового равнения нужно "вытигивать" лист на каком-то промежуточном столе подачи (нужно ли это? - это ведь доп. габариты станка)... если это не смущает, то имхо, это очень просто и классно реализовано в Индиго - транспортные ремни тянут лист под небольшим углом к планке бокового упора - и лист сам уже и равняется по этому упору

[Mallard]

Сообщение от d_Serg

но сам GMP не хочет делать синхронизацию с моим ламом - а жаль...
для "правильного" бокового равнения нужно "вытигивать" лист на каком-то промежуточном столе подачи (нужно ли это? - это ведь доп. габариты станка)...

Синхронизация с ламинатором - по старту и скорости, насколько понимаю, нужна? Плавная регулировка скорости податчика? Самое сложное, имхо, тогда - точно подобрать скорость для односторонней ламинации внахлест.
ЗЫ: Видел подобную схему на большом ламинаторе. Отдельностоящий паук из стопы, с плавной регулировкой скорости накидывает листы на транспортер, который в свою очередь жестко свяязан с валами. Никакой связи паука и транспортера нет. Бокового равнения тоже нет, за ненадобностью ;-) Если нужно равнение, то вместо транпортера стандартный стол равнения. Но габариты - ух!

[Александр В.]

d_Serg, а сами вы как представляете себе синхронизацию ламинатора и податчика?
Я пока особенно этим особо не заморачивался, но основных мысли две:
1. Настроить подачу на определенный цикл, так, чтобы этот цикл точно попадал под скорость ламинатора. Этот способ хорош тем, что он прост, но плох своей негибкостью, т.к. изменение скорости ламинатора потребует перенастройки подачи.
2. Установить датчик измеряющий скорость вращения вала ламинатора. И в податчик задать диаметр вала и длинну подаваемого листа. Таким образом податчик будет точно знать когда подавать следующий лист вне зависимости от скорости работы ламинатора. Проблема в том, где и как устанавливать на ламинаторе такой датчик. Да и с самим датчиком надо определиться, ведь надо чтобы он был точный и не боялся высоких температур. В общем, тут надо с электронщиками работать.
Может быть вы что-то предложите? Есть опыт, как это сделано на других устройствах?

Сообщение от d_Serg

для "правильного" бокового равнения нужно "вытигивать" лист на каком-то промежуточном столе подачи (нужно ли это? - это ведь доп. габариты станка)... если это не смущает, то имхо, это очень просто и классно реализовано в Индиго - транспортные ремни тянут лист под небольшим углом к планке бокового упора - и лист сам уже и равняется по этому упору

Да, я это знаю. У Duplo-645 сделано так же. Продлема тут в относительной сложности системы. Например у Duplo для реализации такой подачи с равнением стоит четыре воздушных нагнетателя: два раздувают стопу, второй создает вакуум над ремнями подачи, чтобы притянуть лист вврех к ремням, третий создает вакуум в системе равнения, чтобы притянуть лист вниз, к нижним транспортным ремням. А общем, много всяких деталей.
В случае же успеха предложенной мной системы, можно будет обойтись одним компрессором или нагнетателем. При правильном ее применении лист будет попадать к валам подачи уже выровненным.
Однако, как говорил ранее, надо еще провести ее испытания, чтобы определиться с реализуемостью это принципа.

[samblin]

Сообщение от Александр В.

2. Установить датчик измеряющий скорость вращения вала ламинатора.

Все намного проще. Ставится датчик наличия листа на выходе из податчика. Настраивается в этом случае - пауза между листами. Привод выходных роликов должен иметь легкое проскальзывание, чтобы как только листы подхватит ламинатор, он их мог тянуть с любой скоростью.

[d_Serg]

Коллеги, с нашим ламинатором все ГООООРАЗДО проще
В нашем случае задача автоподатчика ТОЛЬКО по сигналу с лама сбросить лист из стопы - и все....

PS а вообще на нашем ламе на приводном вале стоит энкодер, к-ый пересчитывает обороты вала в длину пленки и лам (уже сам) через запрограммированную длину открывает планку для подачи след. листа (главное, чтобы лист уже оказался на столе подачи ламинатора)

[Александр В.]

Коллеги, в продолжение темы.
Есть интересная идея с системой подачи. Данная система имеет очень соблазнительные плюсы:
1. Надежность подачи любых материалов включая бумагу разной толщины и фактуры, ламинированные и лакированные материалы;
2. Простая и компактная реализация бокового равнения;
3. Простота и, как следствие, надежность устройства;
4. Следствие все той же простоты - невысокая цена.

НО есть один минус, который меня очень сильно смущает:
1. Во время работы будет потреблять порядка 1,2 - 1,3 кВт.

Не слишком ли дохрена для устройства подачи бумаги? Что скажете?

[Boroda]

Оно наверное с такой мощностью сможет листы ДСП подавать.

[Александр В.]

Нет, просто для такой системы нужен большой поток воздуха, а соответственно мощный компрессор.

[USEDPRESS.RU]

Не дохрена. тиражи на этот аппарат планируются короткие, значит системы будет рабоать недолго, относительно. Надо только запитать ее не отдельно, как иногда бывает, а чтобы ее можно было включать только при работе аппарата на ход (если нужно, за несколько секунд перед работой).

[quest]

Сообщение от Александр В.

Есть интересная идея с системой подачи. Данная система имеет очень соблазнительные плюсы

Как на офсетах - колебaтeльный узел с присосками?

[Александр В.]

Сообщение от quest

Как на офсетах - колебaтeльный узел с присосками?

Не знаю Я последний раз видел офсетный станок лет 10-12 назад да и то издалека. В те времена узлами подачи я не интересовался.

Идея основана на том принципе, что при повышении скорости потока давление в нем падает. Благодаря тому, что лист ни к чему не прижат и висит на воздушной подушке его легко выровнять и направить в нужном направлении. Предварительные испытания показали, что принцип работает. По крайней мере давления моих легких хватило на то, чтобы приподнять лист писчей бумаги. Однако по расчетам, для надежной работы со всеми материалами потребуется давление порядка 5 бар и поток 180-200 л/мин.

[d_Serg]

Сообщение от Александр В.

Однако по расчетам, для надежной работы со всеми материалами потребуется давление порядка 5 бар и поток 180-200 л/мин.

м-да... не кисло... Александр В., а м.б. посмотреть на системы подачи листа вакуумных листоподборок? типа Хорайзена или Дупло? В Хорайзене это сделано вакуумным барабаном, в Дупло - еще лучше (хоть USEDXEROX.RU мне и не верит ) - вакуумная тесьма. Скорость - выше крыши... стабильность подачи - оч. неплохая... решение зарекомендовавшее себя тысячами инсталяций... а требуется-то парочка не самых крутых вентиляторов ватт по 100-200 (один на раздув, другой на присос)... высота стопы ничем не ограничена (т.к. берет верхний лист)... подумайте... правда, нет выравнивания листа по боковой метке (берет из стопы) - но для большинства приложений отличное решение!

[Александр В.]

У меня есть Duplo 645. Я изучил ее подачу. Простая она только на первый взгляд. На самом деле там 4 нагнетателя и 1 компрессор. Соответственно куча деталей.
Предложенное мной решение привлекло простотой реализации - всего несколько деталек и компрессор..
Но в общем-то мнение большинства мне ясно. Энергопотребление слишком высокое для такого аппарата несмотря на все плюсы.

[d_Serg]

Сообщение от Александр В.

На самом деле там 4 нагнетателя и 1 компрессор. Соответственно куча деталей.

В нашей башне по 2 вентилятора...М.б. даже смогу фотку скинуть.... компрессора точно там нет... считайте в одной башне - 10 (!!!!) механизмов самонаклада!!! все очень компактно... и уж не знаю сколько миллионов листов они подали....