Ищу спеца по Coiorgate

[Redmouse56]

Сделал переназначение каналов для Rolanda. Всё получилось, но при печати ужасно переливает краску. Понятное дело нужно профилировать. Но хотя бы где уменьшить этот перелив в настройках. Ну и кто сможет подсказать по калибровке в этом софте

[Color67]

del

[ILIAS]

Сообщение от dercar

Ну хорошо. Целевые кривые. Пусть. Уточните, пожалуйста:
1. Правильно ли я понимаю, что целевая кривая это некая эталонная кривая? Или нет, целевая это что-то другое?
2. Верно ли то, что целевая кривая универсальна? Одна на все случаи? Для всех материалов и любых чернил.
3. Верно ли то, что целевая кривая строится по точкам с равным шагом? То есть, это что-то типа такого по икс игрику - 0/0 13/13 26/26. Ну примерно что-то такое?
4. Правильно ли я понял вашу мысль, что после замеров шкалы линеаризации нужно произвести ручную корректировку замеров пытаясь притянуть (подтянуть) их к целевой?
Если да, то тогда я, вообще, не понимаю в чем смысл каких либо замеров в вашей модели линеаризации, если можно просто сразу прописать целевые да и все.
И если я правильно понимаю ваши взгляды, то как кривая должна быть одинаковой на разных материалах? Как это возможно?

4. Неправильно. Нет универсальной целевой кривой на всё случаи жизни. К сожалению ((
Руками менять что-то можно только в том случае, если есть понимание, что был выброс, обусловленный неточностью изменения. Рука дрогнула, сопля упала на бумагу...

[dercar]

Но хорошо, что хотя бы никто не пишет про магнитные поля.
В общем - пусть будет по вашему и Солнце вращается вокруг Земли.
Что уж тут сделаешь. Хотя бы так. Без созвездий.

[ILIAS]

Измеренные данные сравниваются с целевыми и потом, при печати с включённой линеаризацией в исходные проценты вносятся корректировки. Тупо арифметически плюс или минус. Использование профиля ведь это тоже корректировка входных данных, правда более сложное. Линейная алгебра.

[d_Serg]

Сообщение от dercar

Линеаризация - вы фиксируете потенциал (не электрический, а в значении возможностей) принтера. Линеаризация не подлежит редактированию. Она выводится на том материале, на котором вы будете и строить профиль. И отвечает она за градацию.

Тут есть два подхода к этому вопросу))) По сути, оба подхода имеют право на жизнь, но есть нюансы...

Приведу аналогию.
Например, есть задача (достаточно примитивная) налить в чайник воды)))
Казалось бы все просто:
1. открыть крышку чайника
2. открыть воду
3. набрать воду в чайник
4. закрыть воду и крышку чайника.
Тут фактически без вариантов)))
Но добавим некое усложнение: например, в чайнике УЖЕ есть (может быть) вода...
И вот тут могут быть ВАРИАНТЫ решения этой задачи))))
Один из вариантов, вставить условие:
1"а" если в чайнике есть вода - ее тупо вылить
А дальше идти по уже "отработанному" алгоритму.
И данный алгоритм абсолютно рабочий (ведь правда?).
Примитивный (что и подтверждает его работоспособность), но не всегда эффективный...

Вот то, о чем ты говоришь - это и есть выливание всей воды перед новым заполнением чайника...
Способ рабочий!!!
Для небольших типографий (с 1-2 -3 печатными машинами и небольшим ограниченным спектром материалов) это вполне оправданный процесс!!!
Ну а вот представь, что у тебя 50 печатных машин (или еще больше) и твой воркфлоу построен, что ты никогда не знаешь на какой машине что и когда ты будешь печатать (даже повторяющиеся заказы)... Ты же замумукаешься весь свой парк машин калибровать по всем типам материалов.... Или вот, например, "вода" (которую ты безжалостно выплескиваешь из чайника) это может быть результат работы еще 50 машин, участвующих в допечатном процессе (например как на офсете). И сколько перекресных линеаризаций ты будешь делать для всех сочетаний пар допечатных и печатных процессов? А еще могут быть постпечатные процессы, которые тоже могут многое менять....
Именно поэтому, в крупных типографиях (или которые хотят стать крупными) процессы делаются немного по другому...

[dercar]

Да я, похоже, поспешил с заключением, что обошлось без астрологии.
Тут дела посерьёзнее. Чайники с кипятком. Благо без гадания на кофейной гуще.

А если по существу вопроса - да, чем крупнее производство, Чем больше парк, тем вопрос управления цветом стоит острее. И на нормальных крупных производствах есть отдельный специалист, который контролирует цвет.

И другого алгоритма тут нет. Профиля строятся по одинаковым правилам для любых машин.

Но что зря спорить, я не пойму? Делайте так как вам нравится. Если у вас получается - то и хорошо. Время рассудит. Но учтите, в полиграфическом аду отдельный котел SWOP для еретиков, которые проводили свои кощунственные зверские обряды прямо во время линеаризации.

[ILIAS]

dercar, для офсетных машин профили обычно не строят. Скорее наоборот, подгоняют параметры так, чтобы машина попадала в стандартный профиль

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

Скорее наоборот, подгоняют параметры так, чтобы машина попадала в стандартный профиль

Естественно, т.к. офсет - это всё-таки промышленный способ печати, и там время=деньги. Сколько времени нужно чтобы построить цветовой профиль офсетной машины и сколько времени для ее линиризации?
Кроме того, помимо построения самого профиля, нужны ещё и средства оперативного контроля, что твой актуальный профиль банально "не протух". Можно ставить шкалы оперативного контроля (денситометрические), которые проверяются инструментально. Можно ставить и более хитрые шкалы (благо, РИП позволяет) для визуальной оценки точности актуального профиля. На формах (где свободного места дофига), часто прямо печатают специальную шкалу-линейку и если на линейке (визуально, без всяких приборов) проявляется (условно) цифра "5" - то актуальный профиль соответствует печатному стандарту, а если другая цифра - профиль протух...
И это оооочень ускоряет работу по поддержанию цвета, особенно, если в типографии 50 печатных машин...
А вот если на какой-то машине что-то сбойнуло с цветом, то тогда и вызывается специальный человек, который дорогой специалист, но который уже знает где/что нужно подкрутить и настроить в печатной машине, что бы вернуть ей изначальный цветопрофиль...

[ILIAS]

Что касается линеаризации в офсете, то она тоже есть. На уровне вывода пластин.

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

Что касается линеаризации в офсете, то она тоже есть. На уровне вывода пластин.

ну на самом деле, там сразу две линеаризации! Одной линеаризуется СТР (фотовывод) с учетом используемых пластин и химии. А второй линеаризацией уже профилируется сама печатная машина с учетом используемых бумаг/картонов. И этим самым добивается взаимозаменяемость оборудования (когда его много), т.е. можно на любом СТР выводить для любой печатной машины.
Другое дело (чего видимо не понимает dercar), что любая линеаризация у нас калечит печатный профиль... А уж когда одна линеаризация ложится на другую, а затем это все еще и изгибается под выходной профиль, то там такие артефакты могут возникать...

[ILIAS]

Сергей. Это какой-то абсурд...

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

Сергей. Это какой-то абсурд...

какой абсурд? поясни

[ILIAS]

Сложно...
Абсурд вообще сложно пояснять. Накидана куча ложных мыслей.
Какая-то двойная линеаризация.. И то что линеаризация калечит какой-то печатный профиль.. Я например просто не понимаю что имеется ввиду под термином "печатный профиль". И тем более не могу понять какой процесс имеется ввиду под линеаризацией, которая этот самый неведомый мне печатный профиль калечит

[Ciff]

ILIAS, возможно имелось в виду, что погрешность наложенная на погрешность, и вот уже нифига мы в фогру не попадаем. Я так понял.

[ILIAS]

Дык, чтоб попасть в Фогру на офсете надо:
1) испольщовать формы, сделанные по стандарту
2) использовать краску с колористикой по стандарту
3) подкрутить дукторы, чтобы стандартные шкалки попали в стандарт.
Где тут какие-то двойные преобразования и как тут что-то можно покалечить?
Если машина калечная и попадает в стандарт только на выкрученных до отказа ручках, то значит надо лечить машину. Резину менять, не знаю ещё что. Просто мыть.

[d_Serg]

объясняю)))

Мы же уже выяснили, что коррекция цветопередача в офсете делается (ни как в цифре) не построением цветовых профилей (хотя бы потому, потому, что это долго) а линеаризацией растровых кривых (приведением их к неким целевым параметрам). Кроме того, офсетная машина - это не принтер в который скинули печатный файл, а получили готовый оттиск. Офсет - многоэтапная работа. И сначала наша картинка "печатается" на СТР (аналогично как в ЦПМ изображение первоначально наносится на ленту переноса), который тоже может вносить какие-то искажения в цветопередачу.
Поэтому первый этап - это линеаризация СТР. Поскольку современные СТР достаточно стабильные, а главное линейные (мы говорим про хорошие, термальные СТР) то там делается "прямая" линеаризация - добиваются, чтобы 50% точка в файле соответствует 50% точки на форме. По сути, это первая линеаризация.
А вторая линеаризация - это уже приведение растровых кривых самой печатной машины.
Если в типографии несколько СТР (которые вообще говоря могут управляться даже одним РИПом) и несколько печатных офсетных машин, то по сути на наш печатный файл мы сначала накладываем растровую кривую характеризующую выводное устройство (СТР), а затем и вторую кривую, характеризующую именно ту печатную машину на которой будет реально выполняться данная работа.

Сообщение от ILIAS

Какая-то двойная линеаризация..

Вот этот этап обработки печатного файла двумя кривыми (для получения которых мы и должны были произвести две разные (и независимые) линеаризации) я и назвал двойной линеаризацией

Сообщение от ILIAS

И то что линеаризация калечит какой-то печатный профиль..

надо понимать, что ПРОГРАММНАЯ линеаризация - это некие "костыли". Если машина (любая, печатная, СТР) настроена по стандарту (который есть у офсета, но нет у цифры, полезность которого цифровики не понимают), то по сути, никакую линеаризацию делать и не нужно. Т.е. кривую растискивания строят для того, чтобы убедиться, что она совпадает с целевой и это означает, что данная печатная машина находится в исправном состоянии. А вот если реальная кривая не совпадает с целевой, то это означает, что имеются какие-то отклонения от стандарта... По хорошему, тогда, конечно, нужно звать технолога (и/или сервис-инженера), чтобы он приводил машину в "стандартное" состояние. Но обычно, просто бездумно вносят коррекцию в кривые... Компьютерный век - проще цифирь тупо в табличке поменять (чтобы притянуть реальную кривую к целевой), чем разбирать о причинах данной кривизны...
Ну и все такие манипуляции просто ведут к "схлопыванию" каких-то цветовых участков, когда какой-то диапазон (условно 70%-75% растра) реально на бумаге рисуется практически одним цветом... А если реальную кривую пришлось очень сильно тянуть к целевой... а если потом еще произошли дополнительные флуктуации цвета (ведь причина так и не была найдена и локализована), то могут вообще возникать "горбы" и по сути цветовые инверсии, когда условная точка 70% на бумаге будет выглядеть темнее, чем условная точка 75%....

Ильяс, вспомни, как мы уже тут на форуме обсуждали какую-то кривую даже с несколькими горбами...

Т.е. линеаризация - это конечно хорошо и нужная процедура, но делать ее нужно вдумчиво... А на цифре ее же делают часто на автомате... что-то/как-то отпечатали, что-то сунули в прибор, что-то он там померил, какие-то изменения внес в градационные кривые.... А какие - никто не знает...

[ILIAS]

Сергей, по сути ты сам сейчас сказал, что все эти искажения, двойные преобразования, с потерей градаций и т. п. в офсете могут быть ТОЛЬКО потому, что машина в плохом состоянии.
Тоже самое касается и цифры. Использование левых тонеров, убитых и левых барабанов... Приводят к тому что для какого-то более менее приличного попадания в цвет нужно вытягивать. Линеаризацией, нестандартным профилем. И тут уж как повезёт. Получить неприятные сюрпризы в виде рваных градиентов или нет.
Очень простая мораль.
А если всё более-менее в норме то линеаризация (в цифре) просто сгладит небольшие флуктуации, от смены влажности и т. п. Без каких-либо особо заметных потерь. А абсолютно идеальных печатных машин которые не зависимо ни от чего всегда строго попадают в стандарт в природе не бывает.
Просто цифра отличается от офсета принципиально тем, что ни у какого принтера без преобразования исходных данных из файла никогда не получится попадания в цвет по стандарту. Потому что стандарт он офсетный.