Опять про профиля и цвет

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

еще раз объясняю лучшую настройку РИПа, особенно для растровых изображений.
1) Изображение конвертится в правильно построенный профиль принтера в Адобовских програмах (желательно с компенсацией точки черного)
2) В РИПе в CMYK input profile — Bypass conversion
3) В Output Profiles — импортируется icm или icc профиль принтера, который садится на соответствующую линеаризацию.

Это очень заморочный для большинства операторов способ печати, с ручной конвертацией цвета, требует от оператора много телодвижений и достаточно глубокого понимания как работают системы управления цветом. Пригоден в основном для печати разворотов фотокниг из Фотошопа. Множества профилей для разных бумаг и разных типов изображения введут в ступор любого оператора, нанятого на работу. Если мы захотим широкого цветового охвата и точности попадания в цвет, то всю эту кучу профилей придется регулярно перестраивать.
Короче говоря годится, когда всем этим (печатью и построением профилей) занимается один человек и у него есть на это время.

[brosko]

ColorPrint, открой фотошоп и увидишь тоже самое :-)
Ты лучше скажи как ты печатаешь, например многополосный буклет, ну алгоритм твоих действий.

[ColorPrint]

brosko, все в PDF, его спускаю. Потом преобразовываю его до РИПа или в РИПе — в зависимости от обстоятельств и времени.

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Когда в окне Input — bypass conversion — Преобразования нету, но есть Назначение профиля (Assign profile), который находится в окне Output.

Не так, при bypass conversion нет ни преобразования по профилю ни назначения профиля. Но есть применение калибровки (линеаризации), которая проассоциирована с текущим output профилем. Т.е. цифири меняются, но это не зависит от содержимого output icc. Если к разным output icc ассоциирована одна и та же калибровка, то и результат будет одинаковый. Характерно, что при этом исходно "чистые" цвета не смешиваются. Т.е. если на входе был C0M0Y20K0, то на выходе CMK останутся по нулям, а вот yellow будет скорректирован, например 24 или 18. В зависимости от того какая кривая yellow в точке 20% проходит выше: measured или target

Сообщение от ColorPrint

— Когда в окне Input — какой-то Входной профиль — идет Преобразование или Назначение

Input определяет "Назначение профиля", Assign. Никаких "или".

Сообщение от ColorPrint

В чем разница между Assign profile и Convert to profile думаю всем понятно.

Сдается мне что у вас нет ясности по этому вопросу. Чтобы сделать convert нужно обязательно сначала сделать assign. Иначе это не работает. При преобразовании всегда есть 2 профиля input и output. По input из CMYK вычисляется LAB, по output из вычисленного LAB вычисляется CMYK. В случае с РИПом Fiery в финале еще проводится поканальная коррекция согласно калибровке, т.е. разнице между measured и target кривыми.

[ColorPrint]

Если к разным output icc ассоциирована одна и та же калибровка, то и результат будет одинаковый.

Тут вы хорошо подумали или вы имели ввиду только заводские профиля.
По всему остальному спорить не охота, терминологию можна подменять и придераться. Но мое изложение по принцыпу Бритвы Оккама выглядит более гармонично.

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Тут вы хорошо подумали или вы имели ввиду только заводские профиля.

И мануал прочитан много раз и проверено все очень давно на практике и продолжает проверяться у себя и у других. Лет 8 уже.
А самое главное, перед этим изучены основы теории управления цветом.
Поверьте, все это кажется очень простым после освоения материала этой "простенькой", по выражению ее авторов, статьи. А одного уж нет на этом свете. Один раз имел возможность пообщаться с ним немного по телефону. Кстати как раз по поводу управления цветом в Fiery. Хороший был человек. Скромный. Настоящий исследователь.

Сообщение от ColorPrint

мое изложение по принцыпу Бритвы Оккама выглядит более гармонично

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Тут вы хорошо подумали или вы имели ввиду только заводские профиля.

Ну и конечно я имел ввиду результат при условии, что файл CMYK и в РИПе стоит bypass conversion. Именно при этих условиях результат не будет зависеть от icc output. А ведь именно так должно быть при "ручной" конверсии.

[ColorPrint]

ILIAS, я с 96 года в полиграфии и где и кем я только не работал и на фотонаборе тоже. Прочитал много и много успел чего позабыть. Но спасибо за ссылку -- перечитаю. Самое смешное, что наши разногласия мало влияют на конечный результат. Это как М-теория и теория суперструн по сути одно и тоже. У нас разногласия вышли из- за разного понимания терминологии.
По последнему пункту с Вами не соглашусь -- разные профили в Output -- дают разные результаты при bypass conversion -- вчера проверял на всякий случай.

[ColorPrint]

Глянул на ссылку -- да перечитывал я Шадрина и не только это. И на физмате учился. Но над нашим спором я еще подумаю и если найду в чем не прав то обязательно признаюсь и извинюсь. Но в спорах рождается истина...

[brosko]

А зачем ей рождаться? :-)

[ColorPrint]

Сдается мне что у вас нет ясности по этому вопросу. Чтобы сделать convert нужно обязательно сначала сделать assign. Иначе это не работает. При преобразовании всегда есть 2 профиля input и output. По input из CMYK вычисляется LAB, по output из вычисленного LAB вычисляется CMYK.

Задели за живое... Понятно что для convert нужно 2 профиля, и для assign нужно 2 профиля -- это два разных пути перехода данных из одного пространства в другое.
Наберите в гугле assign profile vs convert to profile -- в чем разница. И увидите у кого верное представление или внимательней читайте мои посты.
А что означает ваша фраза -- для конверта надо сделать ассигн -- это точно какое то неправильное утверждение -- верно лишь для файлов, в которых нет встроенных профилей. Но такие файлы по- умолчанию никто не расматривает.

[brosko]

ColorPrint, если вы меняете бумагу, вы меняете профиль или изменения цвета в пределах нормы?

[ColorPrint]

brosko, Раньше я заморачивался построением профилей почти под каждую бумагу. Счас держу построенный профиль только под основную бумагу. близкие к ней по плотности тоже печатаю по этому же построенному профилю. На всю остальную -- линеаризация и заводские профиля. Еще могу строить профиль под конкретную бумагу если заказ большой...

[rkowalyov]

Ой не в тему ща ляпну...

Еще с 5500-й иашины повадился питстопом в пдф-ке все в eci-rgb конвертировать и скармливать все это файрюку с заводскими профилями, а линеаризация по утрам или после существенной разнице в бумаге. Этот подход применяли если печать "в лоб" давала совсем неприятный для клиента результат.

Сейчас на 70 хайхрома практически все загоняем в sRGB, но уже был случай когда клиент ранее просивший на 5500-й добиться дикого violet (там в файле был CMYK и пантон violet), то на новой машине он сказал что это слишком хорошо для обложки и нам ничего не оставалось как в РИПе поставить эмуляцию ECI ISO CMYK. Клиент был рад, хотя по мне так серовато как то получилось.

Еще раз извините за оффтопик. Просто файрюк тепрь вспоминаю как страшный сон. 601 коневый РИП для моего неподготовленного ума намного понятнее и предсказуемее.

[brosko]

А ты продемонстрируй здесь разницу, если она на глаз видна.

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Наберите в гугле assign profile vs convert to profile -- в чем разница.

Вы теорию струн тоже по ссылкам из гугля изучали?

Сообщение от ColorPrint

и для assign нужно 2 профиля

Это не так. Чтобы назначить профиль не нужна информация о предыдущем профиле.

Сообщение от ColorPrint

ваша фраза -- для конверта надо сделать ассигн -- это точно какое то неправильное утверждение -- верно лишь для файлов, в которых нет встроенных профилей. Но такие файлы по- умолчанию никто не расматривает.

Чаще всего в файлах у клиентов профиль как раз отсутствует. А если встроен, то в 90% случаев совершенно случайно, без понимания какой именно и зачем. Именно поэтому лучше всего работает самое простое правило - всем входящим CMYK назначаем Фогру (CMYK Simulation=Fogra27). А в качестве output уже по вкусу - либо заводской, либо свой, построенный.
Если в файлах посланных на печать есть встроенный профиль, то для коверсии РИП должен уметь его "достать" use embedded profile. Получится это или нет - мы не можем знать заранее, т.к. это нетривиальная задача, зависит от формата данных, из TIFF скорее всего получится, а из PDF может и нет, зависит от версии. Т.е. мы при этом будем работать вслепую. Во-первых мы не видим явно какой профиль встроен, а вторых не уверены сработает эта фишка в РИПе или нет. И это еще один аргумент в пользу однозначности назначения CMYK Simulation=Fogra27. Вместо Fogra27 может быть Fogra39, ISO Coated. Это не суть важно.

[ILIAS]

Сообщение от rkowalyov

Еще с 5500-й иашины повадился питстопом в пдф-ке все в eci-rgb конвертировать и скармливать все это файрюку с заводскими профилями

Зачем для это питстоп, если это фича Акробата профф?
Подход понятен, но имеет минус в том что иногда надо получить "чистый" черный (серый), а здесь это не получится никак.

[ColorPrint]

ILIAS, Признаю, что я неправильно понимал Use embedded profile when present.

Расматриваем в РИПе только СМУК дорожку.

1) Когда в окне Input — bypass conversion (обойти преобразования) — Преобразования нету, но есть Назначение профиля (Assign profile), который находится в окне Output (с учетом Color Editor (кривые), Color Correction и Calibration (РИПовая линеаризация).

2) Когда в окне Input — какой-то Входной профиль — идет Назначение этого Входного профиля, а потом идет Преобразование - Simulation Method из Входного профиля — в профиль, который находится в окне Output (с учетом Color Editor (кривые), Color Correction и Calibration (РИПовая линеаризация).

- Use embedded profile when present — игнорирует Назначение Входного профиля и назначает или оставляет встроенный.

3) Когда в окне Input — Color Wise OFF — только тогда повигу что находится в окне Output.

[ColorPrint]

И это еще один аргумент в пользу однозначности назначения CMYK Simulation=Fogra27. Вместо Fogra27 может быть Fogra39, ISO Coated. Это не суть важно.

А если у клиента модный СМУК профиль (например Japan color какой-то), который имеет право на существование. Тогда назначение Fogra39 наделает беды. Здесь нужно Use embedded profile when present.

И вообще-то клиент должен отвечать за встроенные профиля своего файла.

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Когда в окне Input — bypass conversion (обойти преобразования) — Преобразования нету, но есть Назначение профиля (Assign profile)

Во-первых само по себе Назначение (Assign profile) по сути не является реальным действием. Мы с таким же успехом можем поменять название файла в РИПе. Что от этого изменится на печати? Ничего.
Во-вторых (если уж совсем разбираться). Процедура Assign profile предполагает embed profile, т.е. пристегивание к массиву данных самого профиля и запись об этом в шапке. Этого РИП не делает, ему это не надо, это действие нужно для последующей передачи файла для обработки в другом месте, другими программами. Так происходит в Фотошопе. Если мы сделали Assign profile, то после этого, при сохранении этого файла появится галочка, предлагающая "пристегнуть" к файлу назначенный нами профиль. Сам массив данных при этом не меняется никак.

Сообщение от ColorPrint

А если у клиента модный СМУК профиль (например Japan color какой-то), который имеет право на существование.

Если в файл встроен профиль Japan, то юзер точно не в теме.
Просто у него определенная версия крякнутого Фотошопа, в которой по дефолту после установки в Color Settings стоит Japan Color. Вопрос почему Japan? наверняка вызовет полное недоумение. И если он отдавал этот файл на офсет, то там с 99% вероятность профиль просто срежут, проигнорируют, напечатав по "евростандарту". А он вам еще и предъявит.

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

И если он отдавал этот файл на офсет, то там с 99% вероятность профиль просто срежут, проигнорируют, напечатав по "евростандарту".

Так и есть... большинство офсетчиков принимают файлы в СМУК, входящие профиля просто не учитывают... В лучшем случае отпечатают по Фогре... в худшем - как смогут