Цифровой печати кирдык, или просто переходим на новый виток?

[Nikit0s]

Здравствуйте, коллеги!

Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу нынешней ситуации на рынке цифровой листовой печати: это начало конца, или просто переход на новый виток, или еще проще -- не сезон?

Поясню: даже у нас в Воронеже (про Москву вообще не говорю) уже стало нормой при ощутимых тиражах печатать цветной А3 за 10 рублей, и на совсем недалеком горизонте уже маячит 8 рублей. Думаю, к августу 8-рублевый рубеж общими усилиями и ко всеобщему огорчению будет взят

То есть скоро будем, как в офсете, иметь прибыль 20-30 процентов с оттиска, а то и вообще не иметь? Грустно как-то

Еще грустнее оттого, что офсетчики не моргнув глазом берутся печатать тиражи в 100 экземпляров.

Или я напрасно паникую, и это нормально?
Просто на рынке останутся только машины класса DC8000 и iGen,
а изрядно побитые в боях DC250 перекочуют через вторичный рынок в офисы обычных фирм, которые будут использовать их как простые офисные принтеры. Говорят, DC250 для этого и проектировались, собственно

Спасибо.

P.S. С этими грустными мыслями ухожу в отпуск, чего и вам желаю.

[man]

Tri, думаю С500 не конкурент, а точнее дешевый заменитель, тут каждому свое!
KarSlon, согласен 250 дорогая и в 90% случаях не окупится.
Nikit0s, 6060 тоже что и 7000/8000. имхо
Blitz, если продавать товар (готовое изделие), а не листы а3, то за тот же лист можно брать в разы больше, соответственно спокойно жить с машинкой у которой и себестоимость выше.

[Nikit0s]

Сообщение от mandragory

Tri, думаю С500 не конкурент, а точнее дешевый заменитель, тут каждому свое!
KarSlon, согласен 250 дорогая и в 90% случаях не окупится.
Nikit0s, 6060 тоже что и 7000/8000. имхо
Blitz, если продавать товар (готовое изделие), а не листы а3, то за тот же лист можно брать в разы больше, соответственно спокойно жить с машинкой у которой и себестоимость выше.

Хоть и не все ответы мне, все равно свои пять копеек внесу

По поводу дороговизны 250-й: да, конечно, сейчас в трезвом уме я бы никому не посоветовал покупать новую 250-ю.
Да и вообще что-либо из "цифры", если уж честно. Разве что в качестве эксперимента для расширения спектра своих услуг, если лишних полмиллиона завалялись.
Почти каждый день новые объявления "продам БУ ЦПМ..." появляются не просто так.
А покупая БУ, надо понимать что идешь на риск. И либо иметь техническое образование и опыт ремонта хоть чего-нибудь сложнее пылесоса, либо знакомого инженера, обученного ремонтировать эту машину. И хороший выход на склад запчастей. Иначе любая машина может встать на месяц-другой. У нас такое даже с новыми машинами бывало. Нету такой запчасти в России, и вообще ее только под заказ поставляют, потому что она обычно не ломается -- и хоть ты тресни.
Складывается впечатление, что машин надо брать сразу по две, на всякий случай. Мы вообще-то так и планировали, но подвернулась возможность парк на два офиса разделить, вот и мучаемся теперь -- то в одном офисе машина встанет на день, то в другом на неделю.
Нечасто конечно, можно сказать даже редко. Но так метко, что зло берет. Неспроста сегодня в выходной на работе сижу

Насчет того что 6060 это то же что и 7000-8000 -- тут рискну утверждать что Вы неправы. Отличается качество печати, скорострельность, степень автоматизации, точность совмещения лица с оборотом, ресурс, и много чего еще.
Специально долгое время изучал этот вопрос, ездил на демонстрации, разговаривал с инженерами, да и в ТТХ отличия видны невооруженным взглядом. А если брать 6060 и машины 5000-8000 с приставкой "AP" -- то это еще более другая петрушка. От 25 (DC5000AP) до 40 (DC8000AP) А4 4+4 в минуту на 300-граммовке с автодуплексом (пусть и не на всякой 300-граммовке, и может быть не всякий макет на такой скорости нормально откатается) -- все равно, это уже серьезно.

Не просто так ведь БУ 6060 стОит от 900 т.р., а ценник на БУ 7000-8000 начинается как правило от трех миллионов.

По поводу "продавать продукт, а не оттиск" -- так обычно говорят продавцы машин, убеждая клиента купить. Честно говоря, с 2004 года (когда мы начинали с DC3535) и до сих пор я так и не догнал, что же конкретно они под этим подразумевают в условиях небольшого российского областного центра. На семинарах все звучит красиво (особенно когда выступают гости из Штатов), рентабельность просто поразительная. Но в России я слышал буквально про 3-4 фирмы, которые добились действительно успешной "продажи продукта" с рентабельностью в 300-400 процентов. И (вот странно-то) все они находятся либо в Питере, либо в Москве, то есть неподалеку от громадных рекламных бюджетов транснациональных брендов.

Что-то я не встречал в Воронеже заказчиков, готовых платить 30-50 рублей за круто персонализированный евробуклет А4 в два сгиба тиражом 2-3 тысячи экземпляров.

Может кто-то поделится -- были у вас такие заказы?

Тут на адресную рассылку-то хрен кого раскрутишь, когда всего-то и надо что на конверте адрес и ФИО напечатать.

Предпочитают офсетом бахнуть 30 тысяч листовок и раскидать их тупо по почтовым ящикам, даже если предлагают продукт B2B

У меня уже появляются мысли -- не купить ли 4-красочный офсет А3+ по дешевке, пока дешево предлагают А то на этой "цифре" не заработаешь нифига.

Хотя у офсетчиков еще круче ситуация -- тоже закрываются тут и там.

Пардон за многословие -- наверное сказывается синдром досрочного выхода из отпуска.

[MaxMaster]

Почитаешь что тут пишут и выход один - застрелиться. Ну не все так плохо!!! Просто надо ставить реальные цели и реально оценивать ситуацию. И еще - перестаньте смотреть телевизор, там уже просто з@еб@ли (простите за мой французский, но иначе не скажешь) с этим кризисом, нет кризиса в таких масштабах, у меня во время этого "кризиса" дела пошли лучше, чем до него. А цифровая печать будет жить еще долго и счастливо, офсет ее не заменит, а вот цифра вполне может заменить офсет в будущем, технологии очень быстро развиваются

[Nikit0s]

Сообщение от MaxMaster

Почитаешь что тут пишут и выход один - застрелиться. Ну не все так плохо!!! Просто надо ставить реальные цели и реально оценивать ситуацию. И еще - перестаньте смотреть телевизор, там уже просто з@еб@ли (простите за мой французский, но иначе не скажешь) с этим кризисом, нет кризиса в таких масштабах, у меня во время этого "кризиса" дела пошли лучше, чем до него. А цифровая печать будет жить еще долго и счастливо, офсет ее не заменит, а вот цифра вполне может заменить офсет в будущем, технологии очень быстро развиваются

Спасибо за поддержку!

На самом деле телевизор не смотрю -- кабельное ТВ у меня отключили за неуплату, кстати... но не то чтобы денег не хватило -- просто квитанцию потерял

На самом деле (по крайней мере мне так кажется) идет развитие начатой темы о том что рынок начал, или продолжает (зависит от региона) сегментироваться, и маржа падает во всех сегментах. При этом некоторые сегменты вообще становятся недоступными тем, кто еще недавно доступ туда имел. Это плохо. Попутно значительная часть игроков меняет профиль деятельности, вообще уходя с этого рынка. Это неплохо. Как-то так.

Ну и конечно, кому же не хочется прыгнуть в более хлебный сегмент?

А пока машина печатает -- можно и мыслями с коллегами поделиться.

А с тем что у Вас дела пошли лучше -- поздравляю от души. Что ни говори, а сейчас это редкость.
Лето + "тот, чье имя неназываемо"

[Tri]

7000-8000 хуже, чем 6060, тем более АП. Я себе тоже хотел до кризиса 7000 - протрезвел. ПОТОМУ ЧТО ОНИ НАМНОГО ДОРОЖЕ. Отсюда амортизация. Берем типичную нагрузку для таких машин в 50000 А3 в месяц. Считаем: б/у 6060 с пробегом 1 млн., стоимостью 1,7 млн. дает нам на три года 94 копейки амортизации, на пять лет 57 копеек (на А3). 7000 б/у за 3,2 млн. с пробегом в тот же 1 млн. даст соответственно 1,78 и 1,07 рубля амортизации. А с учетом хотя бы 20% доходности с вложенного капитала (стоимость дешевого кредита) получаем еще 50 копеек разницы с А3.

Итого себестоимость на 6060 - 2 рубля (расходка, сервис и зип) + 0,94 (амортизация) + 0,5 (доходность на капитал) = 3,44 рубля. / А3
на 7000 - 2 рубля (фсма) + 1,78 (амортизация) + 1 (доходность на капитал) = 3,44 рубля = 4,78 рубля / А3.
За 8-часовую смену вы напечатаете 15*60*0,9*8*24 = 155 тыс. визиток. Вам нужно больше?

РАЗНИЦА 1,34 РУБЛЯ с А3. ИЛИ НА 40% БОЛЬШЕ! На 5 лет = новый порш кайен или б/у 4-красочный спидак. Не говоря уже о том, что диапазон, где офсет вас сделает по себестоимости, существенно расширяется.

При этом еще большой вопрос - получите ли вы фсма на 7000 по 2 рубля. Особенно в регионах. Обслуживать ее без контракта сложнее. Ниже, чем на 6060 себестоимость вряд ли получите. Еще хуже, если ваша средняя нагрузка меньше 50000 А3 в месяц - например, 30 тыс. Таким образом, более менее оправданна 7000/8000 при нагрузках около 150 тыс. А3 в месяц и более (одна 6060 такие объемы вряд ли вывезет).
По тем же причинам айджен сливает пулу из 3-4х б/у 6060 по себестоимости на нагрузках менее 400-500 тыс. А3 в месяц.

Другие плюсы 6060:
+ нечипованная расходка
+ развитый рынок сервиса и зипа
+ большая ликвидность

Все они ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫ.

Кстати, 6060 за миллион - уже с пробегом под 2 млн. будет, так что нормальная (с пробегом 1-1,5 млн) будет стоить 1,4-1,8 млн. За 900 тыс. можно взять разве что убитую или 2060.

Кстати, разница в цене между новыми 6060 и 7000, если и была, то не очень существенная - машины одного класса. Что касается скорости 15А3 в минуту против 35А3 на 300 гр. Это фигня. Такой скорости вам хватит в 99% случаев при нагрузках около 50000 в месяц.

[Tri]

Форум глючит. Фраза

За 8-часовую смену вы напечатаете 15*60*0,9*8*24 = 155 тыс. визиток. Вам нужно больше?

должна идти после

Такой скорости вам хватит в 99% случаев при нагрузках около 50000 в месяц.

[Nikit0s]

Tri, спасибо за выкладки!
Я тоже пытался посчитать экономику покупки даже не 7000, а 5000-й машины, правда уже после февраля, то есть при курсе доллара больше 30 рублей.
Считал немного по другой схеме, и получилось вот что:
не раньше чем через два-три года удастся вернуть вложенные деньги, если вкладывались собственные свободные средства. А если лизинг или кредит -- там вообще четырьмя годами пахнет.
И только после этого она начнет приносить прибыль.
То есть доходность 100% за 4-8 лет, и это без учета инфляции!
Или, в случае отсутствия собственных вложений -- после всех выплат через четыре года получить в награду за труды хорошо потрепанную машину с остаточной стоимостью где-то в 20-30% от стоимости новой.
Там на самом деле какая-то более сложная зависимость, но суть особо не меняется.
Особенно учитывая, что в нашем регионе FSMA действительно ощутимо дороже. Не знаю как на 7000, а на 5000 контракт сейчас у нас стоит примерно 4 рубля из расчета на минимум 20 тысяч в месяц.
А загрузку 50 тысяч А3 в нашем городе реально обеспечить только под Новый Год.
В плане окупаемости оно конечно да -- чем сама машина дешевле, тем проще ее окупить (при прочих равных условиях), тут не поспоришь.

Но для объективности все же надо как-то учитывать разницу в качестве печати. На отпечатках 6060 растр ведь невооруженным глазом виден.
Правда, я печатал не сам, а мне показывали образцы печати машины, которую хотели мне продать. Так вот там на плакате был напечатан текст примерно 20-м кеглем шрифтом без засечек, и текст был пок????н примерно в 30% пурпура. И этот растр был совершенно спокойно различим без напряжения зрения. Меня это немножко испугало. Вроде не должно такого быть, ан нет -- есть такое. И на мелких визитках то же самое: там где текст или вектора с полутонами -- растр виден как на ладони.

Вы как специалист может быть прокомментируете: у печатника кривые руки были, или в самом деле есть за 6060 такая особенность?
Мне не удалось более-менее подробно попробовать разные режимы печати, потому что машина была в работе и на ней все время печатали заказы

А так -- в общем и целом машина 6060 мне понравилась.
Когда ездил смотреть -- положил рядом отпечатки 700-го ксерокса и 6060 с одних и тех же файлов: сразу и не скажешь, какие отпечатки лучше.
С 5000-й и выше сравнить возможности не было
Единственно вот крупный растр на 6060 сильно подпортил впечатление
Мне вообще тогда показалось, что по нынешним временам это непродажное качество печати

А 50 тысяч А3 можно за месяц и на 250-й нафигачить -- были бы заказы. Не в одну смену, так в полторы Другое дело, что через год-полтора такой работы машинка сдохнет, ну так она и окупиться дважды успеет...

[Tri]

250 сдохнет имхо раньше чем за год при такой нагрузке - ну месяц-два можно попечатать. Но главное себестоимость на ней много выше. При таких объемах разница в себестоимости будет порядка 150 тыс. руб. в месяц. Это МНОГО.

5000 - мне кажется вообще убожество. Себестоимость выше, чем на 7000 и 6060, цена непотребно высокая (новой). Новый 700 хер дороже б/у 6060 в аналогичной конфигурации практически на миллион, себестоимость выше, ресурс меньше.

7000 печатает лучше, чем 6060, но это не принципиально для 95% заказов. 700 тоже лучше печатает, особенно на плотных бумагах. Да и 240 лучше печатает, хотя и менее стабильна на тираже. Но и 6060 печатает очень даже продаваемо. Чуть хуже или близко к дс12 (масла меньше льет). Это тиражная машина для каталогов. Большие плашки не любит, диз. бумаги тоже. До нее можно докопаться при желании, но вряд ли нужно. Всю хрень, где требуется высокое разрешение - гоните на 250-х.

[Tri]

Кстати. Имея две 250-х про запас можно рискнуть и взять 2060 тыщ за 700 + тысяч 150-200 на зип.

По растру - сравню с 240-й после выходных.

[Tri]

А кого машину хотите взять?

[Nikit0s]

Сообщение от Tri

А кого машину хотите взять?

Пока не до конца хотим, все еще думаем, оцениваем обстановку.
В феврале практически было решение, но март и апрель у нас вообще в минусах прошли, и пыл резко поубавился
Потом с ценами пофантазировали, по маркетингу прошлись -- в мае стало значительно лучше.

Если июнь-июль нормально пройдут -- будем уже решать что-то.

А так -- смотрел машину у Алексея Козлова, но есть более выгодное предложение тоже от известного поставщика. Алексей Козлов как-то более авторитетен, так что наверное будем торговаться Если он ее еще не продал...

А с себестоимостью на DC250 -- как ни бился, но ниже 5 рублей за А3 пока не удается опустить Так что да, Ваша правда, при больших объемах печати разница очень существенна.

[Tri]

У меня тоже где-то 5. Тонер от 700 сыпали? Я еще нет, но хочу. Должно дать выигрыш 1 рубль с А3 в среднем и 2-3 рубля на больших заливках.

P.S. Сам купил у Садовникова :-). У Луки машинка была за 1100, но с пробегом 1,8 и я не стал рисковать.

[Tri]

Кстати, по последним сводкам с фронтов фсма на 7000 - от 2,5 руб. за А3 (в Москве!). Так что разница с 6060 будет уже 1,84 рубля или более 50%!

[Nikit0s]

Сообщение от Tri

У меня тоже где-то 5. Тонер от 700 сыпали? Я еще нет, но хочу. Должно дать выигрыш 1 рубль с А3 в среднем и 2-3 рубля на больших заливках.

P.S. Сам купил у Садовникова :-). У Луки машинка была за 1100, но с пробегом 1,8 и я не стал рисковать.

Тонер от 700 не пробовал. Даже не выяснял пока сколько они стоят.
Просто зимой подвернулась возможность купить крупную партию родных тонеров по хорошей цене -- вот до сих пор на них и работаю.
Единственно что -- чипы складываю в коробочку, чтобы была возможность потом американские тонеры использовать. Ну и всякие хитрости с барабанами, печками и прочим -- но это Вы наверное и сами в курсе. Если не в курсе -- могу в личку написать.
Таким образом и получается 4-5 рублей за А3. А если не мудрить -- то по моим расчетам получается около 9 рублей за А3 Поэтому приходится мудрить. Из-за этого один раз уже на таможне на серьезные проблемы напоролся Теперь вот и думаю -- мудрить дальше или ну его нафиг.

А интересное по цене предложение по 6060 поступило не от Луки, кстати. Но там как обычно: срочно надо было решить и проплатить. Пока пришлось отказать -- свободных денег нет, а чтобы взять кредит нужно время.

Давно 6060 купили, кстати? А то похоже что Лука ту машину до сих пор продает.

[Blitz]

Сообщение от Nikit0s

Пока не до конца хотим, все еще думаем, оцениваем обстановку.
В феврале практически было решение, но март и апрель у нас вообще в минусах прошли, и пыл резко поубавился
Потом с ценами пофантазировали, по маркетингу прошлись -- в мае стало значительно лучше.

Если июнь-июль нормально пройдут -- будем уже решать что-то.

А так -- смотрел машину у Алексея Козлова, но есть более выгодное предложение тоже от известного поставщика. Алексей Козлов как-то более авторитетен, так что наверное будем торговаться Если он ее еще не продал...

А с себестоимостью на DC250 -- как ни бился, но ниже 5 рублей за А3 пока не удается опустить Так что да, Ваша правда, при больших объемах печати разница очень существенна.

хм.. а тут один чел. - в Киеве, опять таки - продает оттиски с 250 ксерокса по 5 росс. рубл. (в эквиваленте), говорит ему еще выгодно и зарабатывает даже на этом....

[Blitz]

Сообщение от Blitz

хм.. а тут один чел. - в Киеве, опять таки - продает оттиски с 250 ксерокса по 5 росс. рубл. (в эквиваленте), говорит ему еще выгодно и зарабатывает даже на этом....

на бумаге 90 грамм причем,
по 1 грн., это примерно 4 росс.рубл.
это на 250-м.

а другой чел. на ксероксе 8000 кажется
продает по 65-70 коп. за оттиск - примерно 2,60 - 2,80 росс.рубл.

[KarSlon]

Blitz, это при каких тиражах с одного файла?..

[Pashtet]

Сообщение от Blitz

хм.. а тут один чел. - в Киеве, опять таки - продает оттиски с 250 ксерокса по 5 росс. рубл. (в эквиваленте), говорит ему еще выгодно и зарабатывает даже на этом....

Это иллюзии, которые очень быстро закончатся.

Продавать можно и за 2 рубля, зависит изсключительно от запаса дури в голове, а потом клиенты удивляются, — а чо это они закрылись, или как в анекдоте - клиент приходит в копи-центр и спрашивает — а сколько у Вас стоит такая-то печать - 2 рубля, а вон там на против по рублю, ну а чего Вы там не сделаете? У них аппарат сломан. Вы знаете, у нас когда аппарат сломан тоже по рублю. Хотя, у Вас в Украине и диски за еду печатаются, я признаться таким ценам и у нас уже не удивляюсь, честь нам и хвала, скоро за еду работать будем.

[Nikit0s]

Blitz, ну, всякое бывает.
У нас тоже один деятель года два назад пытался на конвертах полноцвет по два рубля печатать. Думал, что раз заливки никакой -- значит и расходов почти нет. Не знаю где он теперь.

А по 5 рублей А4 я и сам иногда продаю. И таки зарабатываю на этом.
Бывает иногда: фон белый, заливки нет, текст и две картинки на страницу. Себестоимость по расходке 2 рубля (учитываю ВСЮ расходку, а не только тонеры).
С бумагой 3 рубля. Грязная прибыль с листа 2 рубля. Если в заказе 3000 таких листов, и машина отпечатает их за полтора часа -- отчего же за полтора часа 6 тысяч рублей-то не прибить?
Вычтем тысячу на накладные и зарплаты -- все равно пятерка останется.
Если вопрос стоит "заработать за полтора часа несколько тысяч рублей или не заработать вообще ничего" -- я выберу вариант "заработать".

Другой вопрос, что для такой цены должен выполняться одновременно целый ряд условий. Макет без заливок, бумага самая тонкая, тираж несколько тысяч листов, и так далее.

И, конечно, постоянно так делать нельзя, тут вопросов нет: при такой марже с листа машина типа 250-й просто раньше умрет, чем окупится.
Так что я на такие фокусы иду очень неохотно, и оттого очень редко.
Во все мои расчеты заложено 2-3 рубля с копии А4 только на отбой машины. А сверху уже кладутся все остальные расходы.

А если киевский товарищ такую цену в регулярный прайс ставит -- ну не знаю, может ему машина даром досталась, и за аренду не платит, и сам себе бухгалтер/охранник/уборщица/офис-менеджер

[lyka]

Сообщение от Nikit0s

Давно 6060 купили, кстати? А то похоже что Лука ту машину до сих пор продает.

Да, ДС6060 ещё в продаже! можете делать предложения по цене, только быстро.... .