Продолжение разговора о нормо-выработке

[kefir]

В одной из тем (не помню, в какой, на форуме щас очень оживлённо) заинтересовало сообщение Никиты: мол, беру сумму расходов на сотрудника, умножаю на 5 - и при такой выработке можно жить и развиваться, а при коэф-те 6 совсем хорошо.
Ещё кто-то (вроде, Питлорд), сказал, что пришел к цифре 4 (но с учетом взносов в ПФР, соцстрахи и прочих расходов на работника).
У кого какие расчеты получаются? Почему именно 4-5-6 оптимальные цифры? А если человек не загружен работой все 8 часов, тогда как? Бесконечно не будешь коэф-т повышать, тогда цены станут неконкурентны.

[Юрий Ж.]

Nikit0s, пытаюсь переварить Ваши рассуждения про "нормочас". Честно говоря, тяжело идёт.
Я всегда пользовался месячными результатами в работе. И продолжаю именно так планировать оборот и считать зарплату.

Но стоимость часа работы активно использую при подсчёте стоимости работы оборудования.
Может я и не прав. ХЗ

[Nikit0s]

Сообщение от Юрий Ж.

Nikit0s, пытаюсь переварить Ваши рассуждения про "нормочас". Честно говоря, тяжело идёт.
Я всегда пользовался месячными результатами в работе. И продолжаю именно так планировать оборот и считать зарплату.

Но стоимость часа работы активно использую при подсчёте стоимости работы оборудования.
Может я и не прав. ХЗ

Ну вот и тут то же самое что с оборудованием, только работает не оборудование, а например послепечатник. Если послепечатник, например, занимается тем что упаковывает шильдики в персональные конвертики (в порядке бреда), и тратит на это ну например четыре часа времени на тысячу шильдиков -- надо же как-то посчитать, сколько денег попросить с клиента за эту работу. Ну и вот.

Цена нормочаса считается не для планирования, а для того чтобы облегчить и сделать более точными составление прайсов и расчет заказов.

Или еще пример: приходит, скажем, вообще какой-то неведомый заказ, который ни под один прайс не подпадает, и там куча ручной работы, которой раньше не занимались никогда, и не знаем сколько времени точно на нее уйдет.
Значит называем цену на эту работу по факту -- берем потраченные человекочасы дизайнеров и постпечатников, и умножаем на цены нормочасов (цены нормочаса разные у дизайнеров и у постпечатников). Ну тут конечно желательно хоть примерно прикинуть что получится по деньгам, и взять аванс ДО начала работ

[Артём К.]

Nikit0s все отлично разжевал с множеством примеров. Знание нормативной доходности в час очень важно для анализа существующего прайса и для определения целесообразности направлений вашего бизнеса в общем. А ведь некоторые направления могут приносить убыток, как бы это не парадоксально звучало. Например простой пример с ксерокопией. Ну какой может быть от нее убыток, если наценка от материалов 5-кратная, может показаться на первый взгляд. Допустим, учтя все расходы по фирме мы вывели, что работник, который между прочим делает и ксерокопии, должен обрабатывать заказов на 1000 руб/час. Засекаем время: пришел клиент, попросил сделать пару копий, сделали, оплатил, ушел. Пусть 4 минуты. 1000 рублей делим на 60 минут и умножаем на эти 4 минуты равно 66 руб. 67 коп. Если по нашему прайсу мы взяли с него меньше денег, то этот клиент принес нам убыток. И надо либо цены поднять до как-минимум 66-67 руб за этот объем копий, либо закрыть данное направление.
Вот только вопрос у меня к коллегам возникает, сам сомневаюсь как правильно поступить. Допустим вывел я, что ламинировать по 1-2 листика мне дешевле 150 рублей не выгодно. Но по городу цена, скажем, 30 рублей. Ставить эту услугу по 150 или вообще от нее отказаться? В месяц 5 листов меня не обогатят, зато 5 клиентов с высокой долей вероятности сочтут мою фирму наживающейся ни много ни мало на человеческой нужде. Мне уже говорила клиентка, что своей высокой ценой я уподобляюсь таксисту, который везет больного человека за 5 тыс. рублей (у нас по городу 100 руб. такси), потому что знает, что у того нет выбора и он платит... ужас просто какой я негодяй по ее словам.

[Podsh]

Сообщение от Pitlord

kev, наоборот, если цена ниже рыночной и гораздо

если всё идёт очень хорошо- значит ты чего-то не заметил(с) Закон Мерфи

[MaxMaster]

Сообщение от Артём К.

Если по нашему прайсу мы взяли с него меньше денег, то этот клиент принес нам убыток. И надо либо цены поднять до как-минимум 66-67 руб за этот объем копий, либо закрыть данное направление.

это справедливо только при условии 100% загрузки работника. Тут можно привести другой пример: заказов в данный момент нет, предыдущие заказы выполнены, работники сидят и ковыряются в носу. Тут приходит клиент и просит сделать пару-тройку-десяток копий. В данном случае об убыточности речи быть не может.
зы. Я лично вообще отказался от ксерокопий, даже если в данный момент работы нет.

[Артём К.]

Сообщение от MaxMaster

это справедливо только при условии 100% загрузки работника. Тут можно привести другой пример: заказов в данный момент нет, предыдущие заказы выполнены, работники сидят и ковыряются в носу.

У меня хоть рабочие процессы далеко не совершенны, но я думаю, что любого работника всегда можно загрузить на 100% каким-то полезным делом, даже не загрузить, а он сам должен загрузиться. У нас всегда полно несделанных образцов, непроработанных новых предложений от поставщиков, недоделанных коммерческих предложений и раздаточного материала, неосвоенных технологических операций на производстве. То ценники нужно сделать, то в документах порядок навести, то в компе. Выбор между мелкими непрофильными услугами и полезными для фирмы делами все равно остается, по крайней мере в моем бардаке

[kefir]

У меня ещё такой вопрос - как правильно делить постоянные расходы между...ммм...работающими? Ведь одновременно могут работать несколько принтеров И человек. То есть они все приносят добавленную стоимость. А если аренду, скажем, всю бухнуть в человеческий труд, то услуги, зависящие от этого, станут неконкурентны. То есть требуется какое-то умное распределение.
Пока не пришло ничего более умного, как кроме высчитывать среднюю загрузку оборудования в месяц и делить на опять же среднюю скорость этого оборудования. получаем часы. складываем эти часы и среднюю загрузку человека. И вот уже сумму постоянных расходов делим на общую загрузку в часах.
Верно рассуждаю?

[Nikit0s]

kefir, да, этот метод имеет недостаток -- он работает только на анализе фактического объема выработки за довольно протяженный период времени.
То есть действительно, берем средние значения и делим.
Если в следующем периоде выработка будет больше -- мы молодцы, заработаем дополнительно денег.
А если меньше -- увы и ах.
Но это всегда так и происходит, тут Америку сложно открыть

...а в стоимости каждого отпечатка на принтере тоже закладывается работа оператора. Но конечно если принтер печатает почти без участия человека -- то закладывается, скажем, 10% или 30% стоимости нормочасов человека от того времени, которое принтер печатает. Приглядывать-то за принтером все равно надо, и бумагу подкладывать, и напечатанное забирать, так что полностью без работы человека посчитать печать -- это тоже очень неправильно.

[PavelM]

Сообщение от Nikit0s

а в стоимости каждого отпечатка на принтере тоже закладывается работа оператора. Но конечно если принтер печатает почти без участия человека -- то закладывается, скажем, 10% или 30% стоимости нормочасов человека от того времени, которое принтер печатает. Приглядывать-то за принтером все равно надо, и бумагу подкладывать, и напечатанное забирать, так что полностью без работы человека посчитать печать -- это тоже очень неправильно.

Все зависит от цели расчета. В большинстве случаев, если печатник не на сдельной оплате, закладывать его время в стоимость отпечатка смысла нет. Точно так же, как и закладывать в стоимость отпечатков аренду. Лучше разделять постоянные и переменные затраты, а не мешать их в кучу. В куче сложнее анализировать.

[kefir]

PavelM, так аренда и з/п (если не сдельная) постоянные же, мы не говорим щас о переменных...

[Nikit0s]

Сообщение от PavelM

Все зависит от цели расчета. В большинстве случаев, если печатник не на сдельной оплате, закладывать его время в стоимость отпечатка смысла нет. Точно так же, как и закладывать в стоимость отпечатков аренду. Лучше разделять постоянные и переменные затраты, а не мешать их в кучу. В куче сложнее анализировать.

Цель расчета (насколько я понимаю) -- сформировать прайс-лист таким образом, чтобы заработать хотя бы небольшую прибыль, а не просто работать ради работы.

А если мы НЕ закладываем в себестоимость отпечатков аренду и зарплату сотрудников -- это означает что в конце месяца (или другого периода) мы платим ЗП и аренду из прибыли (которая вообще непонятно откуда возникнет, если в цену отпечатка включена только расходка). Помимо того что это в корне неверно с точки зрения науки экономики, это еще и на практике очень опасно тем, что после уплаты аренды и ЗП можно просто-напросто оказаться в минусАх. А мы как раз вроде как боремся с такой ситуацией путем расчета цен, при выполнении которых мы не только не останемся в минусах, но еще и прибыль получим.

Понимаю, что напрашивается аргумент о том, что намного легче продать отпечатки по 5 тугриков, чем по 8 тугриков. Никто не спорит.. Еще легче продать по одному тугрику Но если уровень нулевой прибыли = 7 тугриков, то продавать отпечатки по 5 и закрывать убытки например послепечаткой, в итоге выходя в ноль -- тоже не самый правильный вариант. Мне кажется, правильнее уделить внимание продажам. Понятно, что на продажи тоже надо потратить денег, но в долгосрочном плане это намного правильнее, чем снижение цен просто потому что спрос падает. Да, спрос падает, но это же не повод работать за еду или в ноль.

Все это, конечно, только моя точка зрения, навязывать не собираюсь.

[PavelM]

Сообщение от Nikit0s

Все это, конечно, только моя точка зрения

Было бы странно, если бы это была чужая точка зрения

Сообщение от Nikit0s

Цель расчета (насколько я понимаю) -- сформировать прайс-лист

Цели расчета могут быть разные и прайс-лист, самая последняя из них. Цена определяется совсем не себестоимостью. Себестоимостью лишь проверяется, насколько выгодно или нет работать по этим ценам. Я бы даже сформулировал жестче - формировать цены опираясь исключительно на себестоимость является путем в тупик.

[Nikit0s]

Сообщение от PavelM

Я бы даже сформулировал жестче - формировать цены опираясь исключительно на себестоимость является путем в тупик.

Ну да, как минимум надо еще плановую прибыль прибавить. Или имелось в виду что-то другое? Смысл расчета полной себестоимости -- в том чтобы определить минимально возможную цену, до которой можно падать в случае очень большого желания насолить конкурентам или в случае большого желания поработать в ноль и проверить себя на прочность, кушая Доширак и запивая водой из-под крана. Но тут надо сразу понять, что в полную себестоимость входят помимо прочего такие статьи, про которые некоторые вообще забывают.

Например:
расходы на рекламу
ЗП директора
расходы на уборку помещений
расходы на телефоны и интернет
расходы на поддержку сайтов и их продвижение (если эта статья еще не отнесена к рекламе)
банковское обслуживание
расходы на бухгалтерию
амортизация компьютеров
амортизация мебели (если она своя)
...и еще несколько (устал перечислять).

[kefir]

по-моему, у ПА такое было - амортизация стульев менеджера

[Роман Сорокин]

А вот зря смеетесь. Никита правильно пишет. Желательно учитывать как можно больше расходов. Тогда и доходы будут максимально точными по своим цифрам и сути.

Особенно сложно с бюджетными заказами высокой стоимости. Т.е. договор заключил, работу выполнил, а деньги ждешь. Причем не факт, что по договору в срок получишь. Вот у меня было так, например. В мае сделали сборники конференции почти на 300 тыс. Расходки ушло много. Поставщикам пришлось заплатить. А у меня в мае выплаты по "кредитам" были 150 тыс. в мес. + з/п и т.д. Из-за этого примерно до августа перекосило, т.к. деньги вовремя не получили, а свои на расходку потратили. Одной Снегурочки почти паллета ушла. Только частями в ноябре-декабре расплатились они с нами.

[PavelM]

Сообщение от Nikit0s

Или имелось в виду что-то другое?

Имелось в виду другое. Цена в большей степени формируется состоянием рынка - за сколько ты сможешь продать и в каком объеме. А себестоимость считаешь, чтобы понять, заработаешь ли ты при этом и сколько.

[mrSana]

PavelM, В целом я согласен, но тут есть маленький нюанс, ставить цену "по рынку" можно и удобно только для типовых изделий, скажем на сувенирку (типа кружки, футболки и т.п) мы ставим цены именно так, а себестоимость считается только для проверки.

Но как быть с полиграфическими заказами, большАя часть которых вообще уникальна, и значительная часть операций в них в розницу вне изделий не продается? Тут и приходится маневрировать считая, или через себестоимость всё, или, допустим печать А3 рыночно, а большую часть постпечати по принципу "себестоимость+маржа". Марксизм конечно, ну а какие варианты?

[Роман Сорокин]

Уникальные заказы на то и уникальные, что их мало кто сделать сможет. Поэтому и цена должна быть намного выше среднерыночной.

[PavelM]

mrSana, собственно Роман ответил. Сначала считаешь себестоимость, которую ты потратишь именно на этот заказ. А потом включаешь фантазию и пытаешься понять, насколько клиент готов раскошелится.
Но тут (в поиске компромисса с клиентом по цене на уникальное изделие) у меня опыта нет. Я придерживаюсь принципа узкой специализации. Все, что менеджер не может посчитать в данной ей программе, мы не делаем.

Но при расчете себестоимости и цены надо понимать, что будет у тебя этот заказ или нет, постоянные расходы у тебя все равно состоятся. Аренду заплатишь, Оклады сотрудникам тоже выплатишь.

[mrSana]

Сообщение от Роман Сорокин

Уникальные заказы на то и уникальные, что их мало кто сделать сможет. Поэтому и цена должна быть намного выше среднерыночной.

Да я не в том плане что они уникальные в смысле редкие и сделать сложно, а в том плане, что сам заказ может быть такой, как например буклет А5 на 14 страниц на 2 скрепки, а один из листов в 2 раза больше и раскрывается как вкладыш в плейбое... Сделать мы это можем, ну откуда я могу знать сколько рыночная цена у такой штуки? Конкурентам позвонить, дык они сами хз как считают. Поэтому и считаем себестоимость + "справедливая накрутка" как мы её понимаем.