Работа с КБС Bulros 588

[Safal]

Всем доброго времени суток. Дальше скорее всего будет много разъяснительного текста, поэтому в самом начале опишу суть. Имея в наличии кбс Bulros 588 не могу получить достойный результат надежной склейки блока и поэтому решил создать отдельную тему по ее работе, настройкам и выборе клея. Модель Bulros 588 позиционирует себя как профессиональный класс и видимо из-за того что в отличии от более бюджетных моделей имеет валы боковой проклейки и штриховку. Работает и то и другое вобщем-то не очень понятно - по крайней мере настройки "из коробки" вообще результата никакого не дали. Тот клей, что шел вместе с ней мы сразу разогрели и слили. По совету форумчанина купил клей Henkel Техномелт 3710 (описание тут - https://www.masterkley.ru/catalogue/1210/). Необходимо клеить каталоги формата А5, 200 полос (100 листов) на меловке 130 gr + обложка 250 gr с ламинацией. Из-за плотности страниц и их количества получилась толщина блока ровно в 1 см, что вобщем-то толще журнала Cosmo на 290 полос. Так вот склеивается все это дело довольно слабенько и не могу понять почему. Далее немного описания рабочего процесса ... Греем машину до 135 градусов. Блок (пока еще просто сложенные листы) устанавливается в подвижную каретку и зажимается внутри. Далее по ходу тракта он фрезеруется и торшенируется. Изначально лезвие для торшенирования было очень глубоко утоплено внутри фрезы и насечки на блоке лезвие почти не оставляло (его как будто и не было). Разобрали, лезвие подняли и теперь на торце блока стали появляться резцы глубиной 0,3-0,4 мм. После фрезы блок попадает сперва на основной вал, который находится в разогретой клеевой ванне. Прямо над этим валом есть планка и тут же производитель дает нам возможность регулирует высоту этой планки (поднимается и опускается), тем самым регулировать количество клея, который впоследствии будет наноситься на вал. Сразу после нанесения клея на торец блока, он проходит через металлическую планку, которая снимает излишки клея и делает слой нанесения более равномерным. При регулировке этой планке мы можем видеть как меняется толщина клея на торце готового каталога. Дальше по тракту блок проходит через два ролика боковой проклейки, у которых своя отдельная ванночка с клеем. Эти валы регулируются винтом снизу - их можно максимально сдвинуть друг к другу или наоборот раздвинуть подальше. Но весь смысл равномерного нанесения бокового клея в том чтобы блок был строго по середине между двумя валами. Далее каретка подъезжает в место где происходит приклеивание обложки к блоку. В этом месте установлена целая платформа у которой есть куча механических и электронных регулировок. Первое в чем было косяк - платформа была сильно перекошена и обложка приклеивалась к блоку очень криво. Благо для этого есть регулировки и после всех настроек все встало на свои месте. На платформе есть механические "тиски", которые поднимают обложку к блоку и прижимают ее в том месте где ранее был нанесен клей. На лицевой панели есть регулировка силы прижима (от 0 до 100) и времени прижима (от 0 до 10 секунд). После вклейки обложки вся конструкция проходит между двух валиков с тонкой кромкой по окружности - процесс штриховки. Теперь к проблеме - если наносим клея чуть поболее, то блок вроде бы и хорошо склеивается, но слишком много клея вылазеет по бокам и при застывании хорошо проступает через обложку 250 грамм. Если снижаем уровень нанесения клея, то по бокам вроде бы все хорошо, но боковая проклейка уже не так равномерна и некоторых местах обложка отваливается от блока. А самое обидное что в обоих случаях страницы из блока могут вылетать сами по себе. Как только собрали каталог - все выглядит солидно и крепко, но листаем каталог - раз, два, три ... и страницы начинаются вылетать сами по себе. Я пытался так же "вынуть" страницы из коммерческого журнала наших местных типографий - у меня получилось его только с кусками вырвать. Тоесть все держится очень и очень крепко. Мы уже две недели пробуем разные режимы, прижимы, настройки и прям отличных результатов пока нет. И тут я думаю два варианта - либо мы все таки что-то делаем не так и надо точно знать технологию до конца, либо нам просто не подходит этой клей и его надо сменить ... но тогда на что ?! Вчера купили клей Fastbind SP (белый, в мелких гранулах). Кстати он в 3 раза выходит дороже чем Henkel и завтра будем его тестировать. Но тогда другой вопрос - рабочая температура машины Bulros 588 - 150 градусов (http://sunstel.ru/model_detail.php?id_cat=17&id=8), в рабочая температура клея - 165-180 градусов. Это допустимо ?

[Capitalist]

дело не в толщине, а в меловке.
офсетки хоть 3 см можно на этой машине поклеить и вполне будет сносно

[Adelko]

А меловку тогда сколько мм блока китайские кбс делают уверенно?

[Safal]

Сообщение от Capitalist

Такой блок вы не поклеите никогда нормально на китайской машине. Более того - даже на каком нибудь Horizon BQ270 он не будет нормально держаться. Это четко для PUR машины задача. Цена вопроса - от 2 млн рублей самая простецкая модель.

Александр, вы когда клеевую машину выбирали, я вам сразу сказал что под ваши задачи с такими аппаратами будет куча проблем. Вы сослались на чей то успешный опыт на форуме, даже про клей этот разговор помню. Но почему вы решили что он PUR незнаю.. Применение PUR клея требует специальной клеевой машины.


На самом деле выход один - степлерить блок дополнительно.. Вы же хотели какой то степлер купить который 100 листов бьет.. так и не нашли?

Да на самом деле термоклей не такая уж и ерунда. Я не первый и далеко не последний кто делает такие каталоги не на PUR машине - хотя я понимаю что бу Horizon был бы куда качественнее чем новый китаец. Тут дело даже не в самой машине а в правильности нанесения клея и понимании технологии. Сейчас сделал эксперимент - опустил клеевой валик чтобы он не наносил клей вообще чтобы посмотреть как работает фриза и торшинирующий ножик. Так вот если ножик насечки то оставляет и с виду все как будто хорошо. Но я решил и торшинирующее лезвие вынуть чтобы в чистом виде понять как работает фриза. Так вот когда каретка начала проходить через фризу - то даже режущего звука никакого не было и торез блока был просто ровно приглажен. А ведь задача фризы (как я понимаю) распушить торец листа и снять мелованную поферхность к которой должен пристать клей. Сейчас чутка опустили рабочий стол (с которого стартует блок) и фриза стала уже явно видно но наносится с перкосами. Листы уже держатся значительно сильнее. Однако, регулировка проводится 4-мя винтами по осям ОХ и OY. Соотвественно без электронного уровня я пока не могу точно настроить положение рабочего стола по отношению к станине с фризой, которая регулируется так же 4-мя винтами. Вобщем пока продолжу эксперимент - позже отпишусь о результатах. Степплер кстати нашли и купили. Он эти 100 листов прошивает как делать нечего, но даже если я молотком сплющиваю усики скрепки с обратной стороны - они все равно проступают через обложку 250 грамм. Другими словами такая технология конечно возможна и она конечно будет надежнее, но только при работе с твердой обложкой которая скроет скрепки.

[Safal]

Сообщение от Capitalist

дело не в толщине, а в меловке.
офсетки хоть 3 см можно на этой машине поклеить и вполне будет сносно

Дык я потому и начал писать про плохую приклейку, потому что все тесты изначально мы проводили на обычной "Снегурке" и ее листы так же вываливались! Поэтому решили пойти от обратного и проверять каждый этап. От выбора бумаги до принципа нанесения и возможно подбора клея и его температурных настроек и вязкости.

[Safal]

Сообщение от Adelko

100 листов это же мало! Неужто обычный термоклей их не держит? Для какой же толщины блока (в мм) предназначен термоклей тогда??

Очень правильный вопрос. Я его стал задавать себе сразу же после первых "результатов".

[Capitalist]

Сообщение от Adelko

А меловку тогда сколько мм блока китайские кбс делают уверенно?

Уверенно - нисколько. Отваливается если в руках покрутить.
Так что бы держалось худо бедно на несколько раскрытий - до 5-6 мм что то можно иногда намудрить.. зависит от бумаги многое

[Capitalist]

Сообщение от Safal

Дык я потому и начал писать про плохую приклейку, потому что все тесты изначально мы проводили на обычной "Снегурке" и ее листы так же вываливались! Поэтому решили пойти от обратного и проверять каждый этап. От выбора бумаги до принципа нанесения и возможно подбора клея и его температурных настроек и вязкости.

так у вас и на Снегурке сантиметровый блок разваливается что ли?? если так то что то с машиной не так.

[Adelko]

А пур клей нельзя в обычных машинах использовать, если предварительно его в отдельной ванне плавить? В расплавленном состоянии он ведь такой же вроде как и термоклей?

[d_Serg]

Сообщение от Adelko

А пур клей нельзя в обычных машинах использовать, если предварительно его в отдельной ванне плавить?

можно))) но только 1 раз... а затем выкидывать вместе с ванной и, возможно, самой машиной))))

[Adelko]

А почему? Вроде он с металла хорошо очищается? Просто не знаю.. нет так нет

[Zmey]

Сообщение от Safal

А ведь задача фризы (как я понимаю) распушить торец листа и снять мелованную поферхность к которой должен пристать клей.

Задача фрезы - выровнять торец блока, срезав некоторую его часть.
Остальное - торш.

[Capitalist]

Сообщение от Adelko

А почему? Вроде он с металла хорошо очищается? Просто не знаю.. нет так нет

он вообще не очищается с металла))
у ПУР машин клеевые ванны тефлоновые или с керамическим покрытием(как у Морганы, например)

Плюс, если ПУР клей не загерметизирован и не стабилизирован по температуре после разогрева (у той же Морганы что то типа керамического термоса стоит - неделю держит температуру внутри даже привыключенной из сети машине) - то все содержимое резервуара становится одноразовым - он полимеризуется и все, до свиданья..

т.е. процесс в одну сторону -если разогрели массу, то либо ее клеить сразу всю, либо она для дальнейшего использования будет непригодна.

[Safal]

Сообщение от Zmey

Задача фрезы - выровнять торец блока, срезав некоторую его часть.
Остальное - торш.

Не согласен. На фризе нож дико грубый как от бытовой мясорубки и зубцы слишком далеко расположены друг от друга. После прохождения фризы торец не то что выравнивается, а весь распушается. Фриза тут используется не в том понимании как мы обычно ее себе представляем. Да и что там ровнять если я в каретку загружаю идельно обрезанные ровные листы.

[Safal]

Сообщение от Capitalist

так у вас и на Снегурке сантиметровый блок разваливается что ли?? если так то что то с машиной не так.

ну дык а я о чем... тут для начала с самой машиной надо разобраться. Глупо было надеяться что настройки машины "из коробки" будут пригодны для работы. Благо у китайца все грубо, на винтах и все регулируется - чем собственно я и занимаюсь сейчас.

[d_Serg]

Сообщение от Capitalist

Такой блок вы не поклеите никогда нормально на китайской машине. Более того - даже на каком нибудь Horizon BQ270 он не будет нормально держаться. Это четко для PUR машины задача. Цена вопроса - от 2 млн рублей самая простецкая модель.

имхо, ПУР-клей - это какая-то мистификация века))) Полгода назад Нисса проводила презентацию нового ПУР-биндера в одной из типух СПб. Благо, что в этой типухе уже стоит 3 термобиндера: Евробиндер с уникальной технологией термонити, Хоризон 270, Воленберг (комбинированный и ПУР-клей и просто расплав) и вот еще на тест-драйв поставили биндер от Дупло с термо-ПУР головкой, причем максимально дешевая комплектация (но, блин, зато с ПУР-головкой))) ).
Сразу, что поразило))) Евробиндер стоит приваленный макулатурой - видно, что включают его редко.... 4-кареточный (!!!) Воленберг тоже простаивает... И только Хоризон 270 трудится как пчелка)))) выполняя какой-то коммерческий заказ. Для демонстрации работы ПУР-биндера использовали не коммерческий тираж))) "надергали" каких-то листочков, вставили в "левую" обложку... Причем, раскрывать книгу сразу то же не стоит - прочность клей набирает 24 часа))) и это время, лучше брошюру вообще не трогать)))
Спросил у нач. производства как часто используют ПУР-клей в Воленберге (который, повторюсь, может работать и так и так). Ответ был, что типа два раза попробовали, но потом "забили" - геморойный, дорогой, проблемный, вонючий.... Причем, такую характеристику ПУР-клею я слышу не первый раз от РЕАЛЬНЫХ пользователей))))

Современные клеи-расплавы обладают соразмерной вязкостью с ПУР-клеями, агдезия у них так же соизмерима... Главное превосходство ПУР-клея - это его непревзойденная эластичность, но она больше важна на толстых материалах. Тонкую меловку, офсетку можно НЕ ХУЖЕ клеить клеями-расплавами....

А вообще, имхо, самый идеальный вариант срепления - блок прошитый тетрадками (как для 7БЦ) приклеенный термоклеем к обложке.

[Safal]

Ну вобщем мини отчет за двухдневное занятие сексом с данным агрегатом ... Обратился в СЦ официалов - сказали что важно правильно настроить рабочий стол, с которого стартует блок. Но проблема оказалась в том, что регулировать-то надо не только стол, а целую связку тракта: стол->станина с фрезой-> клеевая ванна->штриховка. Два дня мучались с настройкой только одной фрезы - хоть ты ее убей но где-то снимает слишком много, а где то вообще не касается блока. Заводских настроек вообще нет и кбс был просто скручен винтами. После кучи тестов и разбора машины до винтиков, оказалось что основная проблема в том, что к станине с фрезой был криво прикручен сам мотор фрезы и круговой нож бил и не фрезеровал равномерно. Стол под фризу с трудом, но настроили, однако, теперь клеевая ванна не наносит ровный слой клея + штрих проходит почти по торцу блоку. Оказывается что во время регулировок стол задрали слишком высоко и теперь его надо опустить ниже и повторить настройку фрезы. Вобщем китаец есть китаец и настраивать его еще не раз придется. Еще пара дней "секса" и напишу что получилось )

[Zmey]

Сообщение от Safal

Не согласен. На фризе нож дико грубый как от бытовой мясорубки и зубцы слишком далеко расположены друг от друга.

ФрЕзу по металлу с твердосплавными зубьями видели? Очень похоже. А фрезерует гладенько

Сообщение от Safal

После прохождения фризы торец не то что выравнивается, а весь распушается.

Это работа торшировочного зуба, а не фрезы.

Сообщение от Safal

Да и что там ровнять если я в каретку загружаю идельно обрезанные ровные листы.

Для ухудшения проклейки конкретного листа достаточно сдвига на десятые доли мм. Не всегда так идеально подбивается блок.

[Safal]

Дооолго я мудрил с фрезой, пока наконец-то не понял что фриза нужна только чтобы "раскрыть" сфальцованные листы (чаще всего офсетные). А вот настраивать необходимо именно торшинирующий нож. Я так понимаю что он должен делать на торце листа зарезы в виде треугольных галочек, куда должен попадать клей. Но тут оказалось тоже все не просто - у меня не получается настроить равномерные насечки от торша. Где то они глубже, где то сходят на нет. На первых листах блока они под 0,5 мм, а в середине блока уже 0,2. Так вот отсюда вопрос - какой должна быть глубина насечек от торшинирующего ножа и как в цвелом должне выглядеть торез блока перед нанесением на него клея ?
P.s. буду дико признателем тому, кто выложит хоть одну фотку блока с правильно настроенным торшем.

[Safal]

Кстати есть подозрение что реально косяк не только в неравномерности торша, а еще в том что когда блок зажимается в каретке, то по краям он остается прижатым к рабочему столу, а вот в центре выдавливается вверх, в следствии чего торш в середине блока достается до блока уже хуже, чем по краям ... И как такое отрегулировать ?

[d_Serg]

Сообщение от Safal

.Где то они глубже, где то сходят на нет. На первых листах блока они под 0,5 мм, а в середине блока уже 0,2. Так вот отсюда вопрос - какой должна быть глубина насечек от торшинирующего ножа и как в цвелом должне выглядеть торез блока перед нанесением на него клея ?

на 270 Хорайзене глубина торшинирования 1 мм (у Хорайзена есть спец. брусок для регулировки торшенирования). Судя по описанной ситуации тут 2 проблемы - плохой зажим блока и/или тупая фреза (торшенирующие головки). Либо плохо отрегулировано торшенирование. Кстати, новая фреза на Хорайзен стоит прим. 1 тыс. Евро)))

Проверить/настроить систему достаточно просто - лучше использовать в качестве книжного блока для настройки ровные листы ф. А4, офсетки 80 гр. Аварийно остановить КБС когда блок через фрезу дойдет до клеевой ванны - и смотреть/мерить размер листов в блоке.