В чем разница между DC12, 2045/2060, 6060, 5000-м, 7000-м и 8000-м ксероксом?

[Hank Moody]

Часто приходят клиенты и спрашивают "а вот у вас машина дс 12 маслянная", там-то нам печатали на дс 8000. у них нет масла. проясните мне, пожалуйста принципиальную разницу между этими поколениями машин. например дс25* и 550 и 700 понятно - там другой тонер, на основе воска. ну а тут один и тот же тонер, одно масло, одни и те же барабаны, одни и те же печки. какая все-таки принципиальная разница, например между дс12 и дс 2060, или 6060 и 8000?

[Mozgoved]

Хорошо, а кто-нибудь может прояснить другое. ДУся - супермашина с отличным качеством и т.д. Но любит внимание. 6060 тоже хорошая, но по местным отзывам с отвёрткой тоже расстаться не даст. Да и загрузить её по полной сложно. Но! Возникает вопрос при одинаковых объёмах печати будет ли 6060 ломаться реже?
Просто периодически задаю себе вопрос. Вот есть у нас две дуси теперь, и рано или поздно надо будет двигаться дальше. А что дальше? По всем раскладам 250, но восковый тонер не очень нравится. На других производителей после ДС смотреть даже не хочется ни КМ ни Оки ни Кэнон. Соответственно требования. Отпечаток - не хуже чем у дс12 (масляная система?), необходимость плясать вокруг с отвёрткой при сравнимых или даже несколько больших объёмах меньше, себестоимость не выше или даже ниже, скорость печати выше. Неплохо было бы нарисовать табличку:
Машина_____Качество____Ремонтов/объёмам_____________Скорость(300гр меловка А3/ нормал)_______Себестоимость (с бубном/без)
_ДС12_______Супер______Офигеть (50-100 тыс кап рем)____3-4/12__________________________________2-3/7-8
________________________половина стоимость машины б/у
________________________тысяч 20-50
_6060_______как у 12?_______________?____________________?__________ ___________________________?
И так далее по всем машина упомянутым ТС.

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от Mozgoved

Хорошо, а кто-нибудь может прояснить другое.

Кол-во свервиса на копию тем меньше, чем больше калибр машины...
насколько меньше... ну в случае с парой dc12/6060 - думаю раз в 5, а то и в 10... смотря до какой "кондиции" доводить расходку... если до последнего издыхания - то в 5, если менять строго по счётчикам - то в 10... минимум.... и, собсно говоря, именно это и есть одна из основных причин (не считая скорости) покупки большой "балалайки"...

... при условии, что машина нагружена хотя бы процентов на 40-50% от своего рекомендованного объёма...

[Mozgoved]

Yuri_Ivanchenko, Потому и мысли о большой машине бередят. Читая форум постоянно натыкаюсь на "нафига вам такая дура вы её никогда не загрузите". А мне не надо загрузить мне надо чтобы те же обьёмы с меньшим гемороем, большей скоростью и такой же ценой.
А если меньше 40-50%, то что?

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от Mozgoved

Yuri_Ivanchenko, Потому и мысли о большой машине бередят. Читая форум постоянно натыкаюсь на "нафига вам такая дура вы её никогда не загрузите". А мне не надо загрузить мне надо чтобы те же обьёмы с меньшим гемороем, большей скоростью и такой же ценой.
А если меньше 40-50%, то что?

Ну представьте - вы в булочную можете пешком, на велике, на мопеде, на леговушке и на самосвале... тут тоже самое... меньше можно, но зачем тогда? Совсем без гиморроя - в любом случае не получится...

[Mozgoved]

Yuri_Ivanchenko, Добавим к таблице пункт рекомендованная нагрузка.
Кто бы только дозаполнить помог?

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от ЯГО

Yuri_Ivanchenko, А интересно Настолько уж Сильны ли различия ДС 6060 и ДС 8000 (не считая скорость 60 - 80) Качество - стабильность? если на самообслуживании - Без контракта?

6060 в живую не видел... врать не буду... но говорят шо похожи они...

[KarSlon]

Mozgoved, объективных данных по количеству ремонта на копию нет ни у кого. У меня есть рядом стоящие Рико 7000 и Дуся, первая печатает в 4 раза быстрее. Но я не могу сказать, что с Рико возни на копию было меньше. Есть какие-то субъективные очень впечатления, но из легко наклонить как в одну сторону, так и в другую.

[Mozgoved]

Yuri_Ivanchenko, Плюс для меня не очевидно не является ли рекомендованная нагрузка преимущественно маркетинговой цифрой. Ведь ксерокс считает большие машины исходя из покопийных контрактов? Т.е. вот у нас флагман 8000 он должен откатать, допустим, 20 млн. мы на покопийке заработаем столько-то клиент предположительно столько-то (если он продаёт). Гарантийное покопийное обслуживание 5 лет. 20 млн. делим на 60 вот вам 300 тысяч.
При этом ресурс всех запчастей указывается в кликах. И если машина тот же рекомендуемый объём выкатает за полгода, значит запчасти износятся меньше. Я уж не беру экстремальные ситуации когда машина на складе годами пылится.
Далее. Покупаем мы ляма за полтора сейчас ксер 5000. Или остаёмся со своими 2-мя дс 12. Разница в цене 1:10 примерно. Для меня не очевидно, что за 5 лет владения уменьшение расходов на содержание 5000 (в совокупности с высвобождением моего времени, увеличением скорости обработки заказов - меньше платим персоналу) и т.д. и т.п.) не перекроет такую существенную разницу в цене.

[Mozgoved]

KarSlon, Думаю, такие данные должны быть у ксерокса ) Ведь цену клика они пусть назначают исходя из маркетинговых соображений, но нижняя граница должна быть известна, чтобы не продешевить и выдать определённый уровень дохода.
И данные подобные могут быть у сервисников у xrx того же. Просто, возможно никто над этим не задумывался, но сделать то в общем легко. Берём клиентскую базу, берём пробеги машин и делим на стоимость обслуживания.
П.С. Подобное могло бы быть даже необходимо сервисникам если они одновременно и диллеры. Можно впаривать машины, которым требуется больше обслуживания. Когда мы ещё дружили с нашим серисником, при покупке wc123 он сразу сказал, дословно "на этой машине не заработаешь". И это оказалось правдо пробег пол миллиона ни одного ремонта, только замена тонера и барабанов.

[Alpha]

Сообщение от Hank Moody

Часто приходят клиенты и спрашивают "а вот у вас машина дс 12 маслянная", там-то нам печатали на дс 8000. у них нет масла. проясните мне, пожалуйста принципиальную разницу между этими поколениями машин. например дс25* и 550 и 700 понятно - там другой тонер, на основе воска. ну а тут один и тот же тонер, одно масло, одни и те же барабаны, одни и те же печки. какая все-таки принципиальная разница, например между дс12 и дс 2060, или 6060 и 8000?

Самый мелкий (без масла) тонер ЕА у ДЦ 250 и 700. 2400x2400 dpi
Средний у ДЦ 5000/7000/8000 с маслом 2400x2400 dpi
Самый крупный - ДЦ 12 / 6060/ 5252...... 600x600 x8 bit

[Alpha]

Сообщение от ЯГО

Yuri_Ivanchenko, А интересно Настолько уж Сильны ли различия ДС 6060 и ДС 8000 (не считая скорость 60 - 80) Качество - стабильность? если на самообслуживании - Без контракта?

Kроме всего этого в отличии от 6060.....8000 печатает одной скоростью на всех толщинах....

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от Alpha

Самый мелкий (без масла) тонер ЕА у ДЦ 250 и 700. 2400x2400 dpi
Средний у ДЦ 5000/7000/8000 с маслом 2400x2400 dpi
Самый крупный - ДЦ 12 / 6060/ 5252...... 600x600 x8 bit

ого ...
тонер теперь в dpi измеряют???

[KarSlon]

Mozgoved, да, согласен. У Ксерокса действительно должна быть база типа - столько-то машина прошла / сделали такие-то замены и ремонт. Обширная статистика будет выравнивать личные качества ремонтников и ксероксоводов, и что-то объективное нарисует.

[Hank Moody]

Сообщение от Alpha

Самый мелкий (без масла) тонер ЕА у ДЦ 250 и 700. 2400x2400 dpi
Средний у ДЦ 5000/7000/8000 с маслом 2400x2400 dpi
Самый крупный - ДЦ 12 / 6060/ 5252...... 600x600 x8 bit

У нас под резаком тубы с тонером стоят. Сыпем из них в двенашки. Итак тубы есть от 2060, 5000, 2045, 6060, 7000. Сыпем все подряд третий год.)))

Кстати, про линиатуру вспомнить не забудьте. )))

[xrx]

Mozgoved, Если гимороя с сервисом не хочешь, то 250 однозначно, туда тысяч 200 можно не заглядывать, что нереально на 12 и 2060, ну только тонер и барабаны менять, ну себестоимость будет выше чем на 12. Есть наглядный пример, была у клиента 12 + 2060, купили 2 штуки 250 и теперь 12 и 2060 стоят пылятся. Самая сервисотребовательная машина это сфида, с ней буквально жить надо в обнимку, если тысяч от 50 в месяц делать.

[Alpha]

Сообщение от Yuri_Ivanchenko

ого ...
тонер теперь в dpi измеряют???

Нет...Просто я написал и про мелкость тонера и про качество печати которое он дает.....в одном предложении....

[ILIAS]

тонер DC250 может и мельче чем для DC12, но не в 4 раза

Сообщение от Alpha

8000 печатает одной скоростью на всех толщинах....

это только если 8000AP
аналогичная фишка есть у нового Бизхаба 8000 в качестве опции - вторая печка

[Alpha]

Вообщем я бы придерживался линии Ксерокса ЕА тонера...То есть ДЦ 240/250/700...
Для меня качество на первом месте.....
Например смотрел оттиск от ДЦ 7000....Отстой....Вся бумага в масле....изображения не видно....
У Ксерокса две линии.....
ДЦ 2060/6060/5000/7000/8000 - низкая себестоимость....
ДЦ 242/252/260/700 - лучшее качество......

А насчет нагрузок, мы используем ДЦ 250 уже 3 года....Однажды 40.000 цветных А4 за один день напечатали без остановки....без проблем....без единого застревания....

[Alpha]

[QUOTE=ILIAS;161093]тонер DC250 может и мельче чем для DC12, но не в 4 раза

А откуда взял что тонер в 4 раза мельче ?!!
Я такого не говорил...

[d_Serg]

Сообщение от Yuri_Ivanchenko

1) правда в большинстве случаев это не заметно, т.к.всёравно выше чем стандартный офсет

Сообщение от Yuri_Ivanchenko

Но скажите мне тогда - почему офсет в массе не печатает 300 lpi, а все "крутятся" до 200 lpi???

Сообщение от Yuri_Ivanchenko

действительно у CTP/фотовывода разрешение может быть выше (4000-5000 dpi), но при этом разрядность этого разрешения - 1 бит ...

качество (хотя тут смотря что под качеством понимать, в данном случае я говорю про полутоновые изображения) печати определяется линиатурой и цветовым охватом (который кстати зависит в том числе и от разрешения), разрешение обеспечивает кол-во градаций...

2) но в офсете есть такая "чудесная" штука, как растискивание... которое сущестнно ограничивает возможности ctp/фотовывода продемонстрировать своё колосальное разрешение... поэтому, не смотря на 5 тыщ dpi, большинство офсета выводится в линиатуре аж 175 lpi и это считает хорошо... меньшее кол-во машин могут делать качественно 225 lpi... (могу ошибаться в конкретных цифрах)...

3) В цифре растискивания нету

4) ЗЫ: напечатайте на дисишке фото в паспорт 3 на 4 см, сделайте тоже самое на офсете. положите их рядом - всё станет очевидно...

Юрий, Вы не правы!
1.) Классическая офсетная растровая точка состоит из квадрата размером 16х16 ячеек, заполняя этот квадрат разным количеством черных точек мы имеем возможность передать разное кол-во оттенков серого, т.е. классическая растровая точка может воспроизвести 256 (16*16) градаций "серого". Таким образом, для воспроизведения "классики" в 1 lpi разрешение экспонирующей системы (не важно CTP/CTF/цифра) д.б в 16 раз выше! Т.е. для 150 lpi разрешающая способность лазера д.б. 150*16=2400dpi. Это "классика". Цифровики (не понятно зачем) лукавят. Да, имея разрешение 2400 dpi х 1bit можно нарисовать растровую точку размером 1/600 дюйма (600lpi), но не надо изучать высшую математику, чтобы понять, что такая растровая точка будет состоять из 4х4 ячейки, т.е. такая точка может воспроизвести только 16 (!) градаций полутонов! Для честного воспроизведения 300 lpi разрешение CTP д.б. 4800dpi - такие системы чрезвучайно дороги, поэтому и не популярны!
2.) Растискивание в офсете есть, но с помощью компенсационных кривых (на РИПе) это растискивание можно сделать практически любым - даже отрицательным! Никаких проблем в этом нет! И причем здесь растискивание и разрешение лазера (СТР)? При более высокой линиатуре мы получаем менее стабильное цветовоспроизведение (про это можно поговорить отдельно), но это в равной степени относится и к цифре и к офсету - физика процессов для всех одинаковая...
3.) Кто Вам сказал, что механического растискивания на цифре нет? Насыпавшийся тонер на бумагу проходит через печку, и валы в печке (так же как валы в офсете) раздавливают этот тонер (как и краску в офсете) изменяя первоначальный размер точки. И точно также (как и на РИПе в офсете), Вы можете этот процесс "раздавливания" точки компенсировать тем, что изначально будете делать точку чуть меньшего размера.
4.) Да не вопрос! При стандарной линиатуре (175lpi), согласен, фото на офсете может выглядеть "не супер", но во-первых, можно повысить линиатуру (пусть даже тем же лукавым, так же как и в цифре, способом с понижением градаций цвета), а можно напечатать это стохастикой (и даже с задаваемым размером точки, как правило, мин. 10мкм, но обычно 20-25 мкм) и даже без снижения глубины цвета. При этом нормальный человеческий глаз увидит "зерно" печати ну разве что под лупой....
Давайте посоревнуемся.... А нарисуйте, пожалуйста, на своей замечательной цифре "шахматное" поле, так, чтобы 1 ячека этого поля была 1/2400 дюйма (у Вас же разрешение печати 2400dpi х 1bit?), а теперь шахматное поле, чтобы каждая ячейка состояла из квадрата 2х2 Ваших "элементарных точек", а теперь 3х3. Получилось? На СТР это делается без проблем....