Коллеги, нужен совет с выбором машины для дальнейшего роста

[Tokha]

Итак, прошу совета коллег.
На осень планирую покупку новой машинки. В данный момент обмусоливается три варианта, опишу их все и все с моей точки зрения плюсы и минусы каждого из них. Цены на машины намеренно не озвучиваю, скажу лиш что в моих реалиях они плюс/минус одинаковые, по крайней мере порядок цифр, т.е. обсуждаем именно ТТХ и прочие сопутствующие.
Список оборудования, имеющегося сейчас, в подписи :-)
Объем печати порядка 100 тыс полноцветных А3 в месяц, с тенденцией к росту (тьфу-тьфу-тьфу чтоб не сглазить). Большой парк постпечатки.

Итак, три варианта:

Новый ксерокс 700.

Плюсы:по сравнению с 250-й серией чуть выше скорость, дуплес до 220 г/м, чуть дешевле тонер, но еще нестабильны "серые" поставки остального ЗИП-а, чуть шустрее обработка, лучше совмещение лицо/оборот. Если буду брать, то с финишером-накопителем. Оборудование ксерокса я вообще люблю, больше 10-ти лет с ним вожусь и очень уважаю :-)
Нет проблем с сервисом и самообслуживанием (апосля 250-х)
Минусы: фактически таже 250-ая, чуть прокачаная. никакого принципиального прорыва(
Вопрос с себестоимость оттиска пока открытый, см. выше, т.е. тонер дешевле, но остальной ЗИП по официальным ценам меня не улыбает, "серые поставки" пока эпизодические ибо парк этих машин покачто гораздо меньше, чем 25х-й серии.

Новый конь 6000 или 7000

Плюсы: скорость печати, особенно на плотных бумагах. 300-тка в дуплексе. больше заявленный ресурс машины. Контракт С+М, что подразумевает отсутствие головной боли (но за большие деньги, коснусь ниже). Сервис под боком.
Минусы: Контракт 7,8 евроцентов тройка, что процентов на 40 выше с/с
на 250-й при самообслуживании. НО. 250-е машинки остаются и продолжают работать, т.е. на коня полетят плашечные работы, с/с котрых станет НЕ выше цены контракта, а ксеры будут печатать работы с небольшими заливками, за счет чего с/с на них уменьшится. И появились отзывы реальных владельцев, что при большой загрузке машина начинает вонять так, что сотрудники отказываются с ней в одной комнате находится - подтвердите или опровергните плиз. Ну и качество печати таки похуже чем у ксера, но вполне продаваемое

Б/у из Европы :-) Ксер 8000АР

Плюсы: да одни сплошные плюсы :-) Качество, скорость, понты :-), себестоимость...
Минусы: а вот тут их многовато... Первый и главный - Машина б/у. т.е. что там и как вылезет неизвестно. Пробег неизвестно, обещают подобрать но это кот в мешке. Предпродажку сделают, гарантию дадут полгодика но всеже... Второй главный минус - отсутствие сервиса. Официальный ксер такую машину на обслугу не возмет ессно, сервисников мало и я их незнаю (пока), машин таких очень мало и форум тут врядли помощник. Руки у нас конечно не совсем из попы, но машина реально сложная и получится ли самим ее вести или "подружиться" с сервисом - большой вопрос. Правда при простое машины фирма не станет, зоопарк техники и так немаленький, ну посидим день-неделю-месяц ночами попечатаем, не привыкать и сейчас :-)
Третий минус - место. Где такую дуру разместить я еще отчетливо не представляю, хотя при желании и если решусь на нее то место выкрою.
Себестоимость. Расходные материалы впринципе доступны, есть возможность покупать "серые". Насколько я слышал ксерокс предлагает контракт на нее 6 центов. Зная "аппетиты" ксера предполагаю что при самообслуживании с/с будет в районе 3-х центов А3.

Вот такую проблему "что выбрать" я сейчас неспешно для себя решаю. А что бы выбрали вы, коллеги? И какие плюсы/минусы (желательно от реальных владельцев машин) я проглядел? Заранее спасибо ))))

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от Tokha

Итак, прошу совета коллег.

В реальных условиях качество 250/700 чучуть выше (а в некоторых случаях заметно выше, хотя может я не видел много 250-х в "рабочем" (а не выставочном) сосотоянии), чем 7000/8000. Про AP советую даже не думать - пустая трата денег, т.к. GA на 300-й бумаге ты не сможешь на полной скорсти красиво печатать... шо печь, шо перенос, по словам инженеров для этого не предназначены... ей задрали скорость маркетологи, не смотря на все протесты инженеров.... (фьюзер точно такой же как в обычной 8000-й, токо настройки другие)...

Про сервис я могу рассказывать очень долго, как в плане его качества в исполнении официалов, так и сервиса как такового... но это исключительно в личке...

По сложности обслуги машина не сложнее DC12, просто сначала страшно...
На 3 цента шобы выйти... гм... ну позови, если получится - посотрим с открытым ртом...

Из реально полезных плюсов 8000-й:
два больших лотка
мощный рип
регулируемое оператором напряжение второго переноса
больше пока не вспомню...

кароче долго можно говорить... но, принципиально, машина более капризная, имхо, чем 250, хотя кол-во капризов на копию видимо меньше...
ну и 200К в мес она таки может печатать, даже не AP. Причём чем больше нагрузка - тем стабильнее печать... отакое....

пиши, звони.. погутарим...
дипиай кажись свою на продажу выставляли, но и них в хлам укатанная она...

Может лучше DC800/1000?

[Tokha]

Сообщение от Yuri_Ivanchenkno

В реальных условиях качество 250/700 чучуть выше (а в некоторых случаях заметно выше, хотя может я не видел много 250-х в "рабочем" (а не выставочном) сосотоянии), чем 7000/8000. Про AP советую даже не думать - пустая трата денег, т.к. GA на 300-й бумаге ты не сможешь на полной скорсти красиво печатать... шо печь, шо перенос, по словам инженеров для этого не предназначены... ей задрали скорость маркетологи, не смотря на все протесты инженеров.... (фьюзер точно такой же как в обычной 8000-й, токо настройки другие)...

Про сервис я могу рассказывать очень долго, как в плане его качества в исполнении официалов, так и сервиса как такового... но это исключительно в личке...

По сложности обслуги машина не сложнее DC12, просто сначала страшно...
На 3 цента шобы выйти... гм... ну позови, если получится - посотрим с открытым ртом...

Из реально полезных плюсов 8000-й:
два больших лотка
мощный рип
регулируемое оператором напряжение второго переноса
больше пока не вспомню...

кароче долго можно говорить... но, принципиально, машина более капризная, имхо, чем 250, хотя кол-во капризов на копию видимо меньше...
ну и 200К в мес она таки может печатать, даже не AP. Причём чем больше нагрузка - тем стабильнее печать... отакое....

пиши, звони.. погутарим...
дипиай кажись свою на продажу выставляли, но и них в хлам укатанная она...

Может лучше DC800/1000?

спасибо за подсказку. Если не возражаете, попозже напишу в личку. 800/1000 оно конечно хорошо, только бюджет позволяет или нового 700 ксера, или 7000 коня... 8000 асилю токо б/у, если психану :-(
800/1000 новую непотяну даже рядом :-(
про 3 цента - это предположение, которое вынес на суд народа :-) зная цену контракта и уровень аппетитов ксерокса :-) Буду очень благодарен за реальные рассчеты по машине.

[Yuri_Ivanchenko]

как много можно говорить об 2060/8000.... всетаки мы в свое время две 2060 притащили, без фсма...правда потом ксерокс таки взял нас на контракт, за особые заслуги в плане знаний устойства машины... )))

но сколько бы я не писал, всёравно это все практически бестолку, т.к. огромный опыт по 8000 на фоне полного отсутствия опыта про другим машинам из которых в выбираете, мало что вам дает)))

я могу писать хорошо/плохо, но вам ведь нужно лучше/хуже...

лучше всетаки, если хотите, вам приехать в гости - я покажу/расскажу....

но, если вкратце, то на сегодняшний день лично бы я не стал покупать 8000 без контракта, т.к. существует большая проблема с логистикой запасных частей. Ведь если 250–е – сплошь и рядом, то 8000–х без контракта я не знаю ни одной!!! Более того, все те что есть находятся на контракте у официалов, а значит только один канал запасных частей. Никто другой ничего не возит, т.к. возить не к кому.... кроме официалов их никто не обслуживает. все партнеры в регионах получают запчасти с представительства, а не напрямую изза границы... так или иначе запчасти - это официалы. и тут я не про тонер и прочие стандартные вещи, а по всякие двигатели, шестерни и т.п.,без которых машина стоит. а машина такого калибра, которая стоить это беда, это вам не 250–я... которых три штуки и в радиусе 5 км еще 10 штук...
а если к этому добавить то, что даже у официалов бывают проблемы с запчастями – вообще катастрофа может произойти... айджен 2 недели стоял в прошлом году...

что касается 3х центов – имхо нет... 5–6 – может быть, если сами будете все таскать, но никак не 3... 3 даже на игене нет такой цены...

короче говоря, мне тяжело писать со смартфона, да и времени жалко... приезжайте побеседуем, заодно познакомимся...

если мой опыт (по 8000й) и ваш (по 250м) в одну голову уместить – это была бы сила, ответ нашёлся бы за пару минут... но чего– то мне кажется, что этот ответ DC700 )))) хотя бы потому, что это новая машина...
про коней вообще ничего не знаю... ))))

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от ЯГО

Тогда только одну серьезную 7000-8000АР!!! а может и гену Б/У других вариантов роста не просматриваеться......

тоже да, 700–ю после 3–х 250–х сложно назвать ростом...
одна 8000я с рипом крео и двумя печатниками (а именно столько надо, чтобы машина больше печатала чем стояла) уложит на лопатки всех их троих, и даже четверых.... имхо )))
но не дай бог ей при этом остановиться изза отсутствия вонючей шестеренки какой то....

[Hank Moody]

Тоха, 8000-й ксер, это после слов уважаемого лично мной Юрия и после его слов про запчасти далеко не рост! Я это и раньше знал))) Рост - это 800/1000. 8000 это просто расширение. Конь - фигня, у Вас на Авалоне ж люди к качеству привыкли. И их 8-9 евроцентов - это грабеж! Я б годик подождал и взял бы б/у 800/1000.
Но думаю сценарий будет такой - вы наконец-то с Юрием и Алексеем встретитесь и возможно подружитесь.)) У них куча опыта и они знают где брать запчасти и тонер. Если Ваш принтер встанет - они помогут, может даже попечатают. И наоборот.))) Это всем полезно. Эта встреча будет полезной и в плане поговорить о ценах и т. д. Давно пора. Многие в Киеве на вас двоих равняются. Правильный маркетинг, ценообразование и все такое.
Думаю, точнее уверен, там ничего стремного нема в той 8000 в плане ремонта.))) И если Вы ее купите, я знаю еще одного желающего на 8000, которого тут частенько со мной путают. Он тоже в эту сторону смотрит.))))

Но может все будет и не так. Хотя хочется чего-то непредсказуемого, нестандартный какой-то ход.)))

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от Hank Moody

Тоха, 8000-й ксер, это после слов уважаемого лично мной Юрия и после его слов про запчасти далеко не рост! Я это и раньше знал))) Рост - это 800/1000. 8000 это просто расширение. Конь - фигня, у Вас на Авалоне ж люди к качеству привыкли. И их 8-9 евроцентов - это грабеж! Я б годик подождал и взял бы б/у 800/1000.
Но думаю сценарий будет такой - вы наконец-то с Юрием и Алексеем встретитесь и возможно подружитесь.)) У них куча опыта и они знают где брать запчасти и тонер. Если Ваш принтер встанет - они помогут, может даже попечатают. И наоборот.))) Это всем полезно. Эта встреча будет полезной и в плане поговорить о ценах и т. д. Давно пора. Многие в Киеве на вас двоих равняются. Правильный маркетинг, ценообразование и все такое.
Думаю, точнее уверен, там ничего стремного нема в той 8000 в плане ремонта.))) И если Вы ее купите, я знаю еще одного желающего на 8000, которого тут частенько со мной путают. Он тоже в эту сторону смотрит.))))

Но может все будет и не так. Хотя хочется чего-то непредсказуемого, нестандартный какой-то ход.)))

Очень может быть, но, как в том анеке, - есть нюанс...

В контексте особенностей нашего рынка полиграфии (а менно то, что оборудование продаётся по "их" ценам, а услуги полиграфии - по "нашим"), я всегда разделял понятия "работать" и "зарабаывать"....

800/1000 это круто, но не с нашими процентными ставками и "стабильностью"... может быть в Москве/Питере да - там куча газонефтеденег (правда не у всех), но, так или иначе, все с них кормятся в той или иной степени...

Гляньте чё у нас вокруг происходит... Ну есть в украине айджены, да... Некоторые даже почти поллимона в мес шпарят, но какой у них средний клик? фсма + 15 укр.коп? нафиг оно надо, особенно при том, что после определённого уровня (после 8000-й, к примеру) дальшейшее увеличение цены машины практически не уменьшает себестоимость печати? скорость, надёжность - да, но себестоимость нет...

не проще ли купить машину в 5 раз дешевле, платить в 5 раз меньше процентов, печатать в 5 раз меньше, при этом те самые 15 копеек умножить на 5????

Тут важно понять - что вам нужно? Быть у всех на слуху, как "самая большая типография" или просто тихонько "косить бабосы"?

Когда-то в 2006 году, я писал для журнала ПринтВик статью. Рекомендую почтитать.... сравнить с тем что происходит сегодня, спустя почти 5 лет...

Цифра это, как и любой другой, просто бизнес...
А в бизнесе бабло получают за (в порядке убывания кол-ва этого бабла):
1. риски
2. идею/мозги
3. работу руками
4. наличие капитала

купить новую 1000-ю машину - много ума не нужно, рисков тоже никаких нету... только капитал нужен...

можно купить 1000-ю и пыхтеть "за еду" (имеется ввиду с учётом лизинговых платежей), но при этом называться супер-пупер типографией высшего класса... ... и понимать, что если вы завтра решите "просто не прийти на работу" - всё рухнет...

А можно рискнуть, притянуть бу 8000-ю, потратить несколько миллионов своих нервых клеток (которые не восстанавливаются, кстати) на то, чтобы подружиться с ней... и получить профит. профит не за то, что вы вкинули 300 тыс уе и теперь у вас "всё просто", а профит за то, что, вы своим умом, навыками и знаниями смогли сделать что такое, чего другие не смогли (не захотели, не хватило мозгов, испугали и т.п. - нужное подчеркнуть)....

В итоге - рост росту рознь. И в этом надо отдавать себе отчёт. Рост должен быть перед самим собой, а не в глазах "общественного мнения".

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от ЯГО

А может изыскать место, убрать парочку 545, кое чего сдвинуть и взять еще 3-4 свежих бу ДС250 (которые вы знаете вдоль и поперек), они ведь Вас устраивают процентов на 90, просто хочется еще стабильнее работать!! Чаще укатанные менять, отката 1000к продали - взяли посвежее, лотки и финишеры можно оставлять!!!

мы перед тем как притянуть первую 2060 тоже думали - нафига, если можно поставить 5 штук dc12... но когда она приехала - очень быстро стало ясно, что 5 шт dc12 это не вариант... нет, это вариант конечно - но... трудно сказать... это надо почувствовать...

меня всё время "бьют ногами" и смеются за сравнения из других областей...

вот вам пример - вы занимаетесь грузоперевозками - но вместо газели/камаза у вас 5 штук жигулей с прицепом (то, что на каждый жигуль нужен отдельный водитель - мы опускаем, предположим он один на всех).

И вот с камазом (который тоже ломается и его тоже нужно обслуживать) вы просто приезжаете к заказчику, просто и удобно (кузов то будь здоров) грузите всё и уезжаете... то с жигулями начинаются вопросы - как их припарковать возле заказчика, как погрузить шкаф, который на один жигуль не влазит, как закрепить грузы на каждом прицепе (прицечик это вам не кузов)...

плюс ко всему - 5 жигулей это 5 карбюраторов, 20 колёс, 20 тормозных цилиндров, 10 шаровых вылетающих шаровых опор, туева хуча текущих патрубков с тосолом, стартеров, предохранителей и т.д. и т.п.

В камазе тоже много сложностей, но там нужен только один человек, чтобы за всем этим уследить... если этому человеку вручить 5 жигулей - он будет (вернее у него будет хватать врмени) думать только об этих самых жигулях, а не о работе, ну по крайней мере в том объёме в котором он должен о ней думать...

Можно конечно взять 5 водил, для каждого жигуля? Но им надо платить деньги, да и это должны быть профи... а где их столько взять? да так чтобы они не болели, чтобы не отпрашивались забрать ребёнка из садика и т.п.?



Так что под каждый размер бизнеса - своя машина... если у вас один жигуль и вы один - честь вам и хвала - вы ведь зарабатываете, не правда ли?

Но если вы один на 5 жигулях - мне жалко ваши нервные клетки... кол-во которых систематически уменьшается - лучше купите камаз ну или, опять таки, честь вам и хвала, если вас это устраивает...

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от ЯГО

РИСКИ + МОЗГИ = ПОРОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТВОРЯТ ЧУДЕСА!
А может как вариант еще и Индигу рассмотреть 3 или 5 поколения и попробовать задружить с ней качество у нее вроде хорошее? Хотя сам Сторонник ДС8000 + 4*ДС250 (тандем однако!!!)

Индига хороша, но ИМХО не для маленьких тиражей... Для индиги нужны тиражи хотя бы 50-100 копий... Иначе там больше танцев, чем работы...
Качество печати индиги однозначно выше 8000-й. Ну например, вы знаете, что на индиге дельта "е" может быть в районе единицы и даже меньше, а для 8000-й сам ксерокс заявляет 5-6, и то, кажись, на 200-м листе тиража при условии что он выполняется на одном из рекомендованных материалов!!!
Кстати, в машинах на движе олимпия (дц250) это самое дельта "е", если мне не изменяет память, раза в два меньше, чем на сфидах/венециях... говорим спасибо EA-тонеру, в первую очередь....

Правда заметно это не всем и на очень незначительном кол-ве коммерческих работ, так что это преимущество оно есть, но толку от него фактически нет (в коммерческой печати, ещё раз подчёркиваю). Зато эти все приколы с микроклиматом внутри машины, укаткой, раскаткой, промывкой и т.п. очень бросаются в глаза... ну и места ей надо как для 3 шт 8000-м, не меньше...

[kaa]

Сообщение от Yuri_Ivanchenkno

Индига хороша, но ИМХО не для маленьких тиражей... Для индиги нужны тиражи хотя бы 50-100 копий... Иначе там больше танцев, чем работы...
Качество печати индиги однозначно выше 8000-й. Ну например, вы знаете, что на индиге дельта "е" может быть в районе единицы и даже меньше, а для 8000-й сам ксерокс заявляет 5-6, и то, кажись, на 200-м листе тиража при условии что он выполняется на одном из рекомендованных материалов!!!

ну уж нет, индигу стоит брать или уж совсем задешево, или если 100% уверен, что она нужна несмотря ни на что. На сегодняшний день проще взять км-5501 для мелочи и офсет 4-х краску (б/у 524-ю райобу или т.п. с пробегом в пределах 50млн за 4 млн. рублей можно взять) для жидкой краски и больших тиражей, да и качество офсет повыше выдаст.

[Nikit0s]

Yuri_Ivanchenkno, респект за здравые посты! Побольше бы таких в этом форуме.

[Tokha]

вот ОФСЕТА в планах нет и не будет. принципиально.
при нынешних ценах на тиражи, к-ве машин в киеве, и сопутствующего офсетному цеху геморроя - НЕ-ХО-ЧУ!!!

нас и тут неплохо кормят (с)

[Tokha]

Кстати, Yuri_Ivanchenkno, тесен оказывается мир и Киев - большая деревня :-)
Зашел к вам на сайт - и оба! Фаст-принт в лицах, а лица то знакомые :-)
Печатник Владимир Радченко - мы с ним в КПИ учились на первом и кажется втором курсах, приборостроительный, группа ПН-41. Потом он пропал кудато. Так что передавайте привет от Антона Антонюженко, мож вспомнит Брюханова и преферанс на его парах :-)

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от Nikit0s

Yuri_Ivanchenkno, респект за здравые посты! Побольше бы таких в этом форуме.

[mk-echo]

Yuri_Ivanchenkno,
Спасибо большое. очень здраво пишите, и главное, жизненно.
Есть чему научиться, прочитать приятно.
И побольше постов в таком ключе на форуме.

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от mk-echo

Yuri_Ivanchenkno,
Спасибо большое. очень здраво пишите, и главное, жизненно.
Есть чему научиться, прочитать приятно.
И побольше постов в таком ключе на форуме.

[Anton Gordienko]

почему молчит KarSlon?

Тоха, а почему бы и не СФИДА 2060?

[Tokha]

Сообщение от Anton Gordienko

почему молчит KarSlon?

Тоха, а почему бы и не СФИДА 2060?

Не вижу преимуществ 2060 vs 250. Скорости теже, чуть более низкая с/с компенсируется почтенным возрастом еще живых на рынке машин с соответствующими старческими болезнями, в обслуживании сложнее, места занимает больше, электричества жрет больше

[warender]

Да DC2060 устаревшие даже за 250 000 руб. мало кому интересны, для средних и длинных тиражей от 500-1000 листов хотя бы DC5000, длинный горизонтальный тракт прохождения бумаги дает свои плюсы этим "Венеции" и хороши что длинная лента переноса дает стабильность при прохождении листов, сейчас цены на машины DC5000/7000 приемлемые, варианты АР заметно дороже, но есть выход - далее аппарат без АР можно "оттюнинговать/прокачать/разогнать" до DC5000AP, заменой прошивки + трехламповая печка, для интереса сейчас проводим эксперимент на счет разгона аппаратов DC240 до DC250 и далее до скорости DC260...возможно для экстрима попробуем разогнать и до скоростей DC700.

[Yuri_Ivanchenko]

Сообщение от warender

как хотя бы DC5000

непонятная мне машина совершенно, такое впечатление, что сделать её инженеров заставили маркетологи...

реально гибрид железа/ксерографии DC250 с тонером и печкой DC8000... ну подачу/decurler и прочий обвес не трогаем - там ничё принципиального нет - крутится шото и фих с ним....

сложно назвать это платформой... но потратили ж денег на разработку... в чём мотив - непонятно... единственное объяснение - "относительно малой кровью" закрыть иншу в сегменте 50 копий (где кони кажись тусуются)... можно было конечно прилепить входной лоток большой и декулер к 250, так вроде ж 700-я как раз оно и есть... узел регистрации в 250 конечно "не тот"...
короче не монятно - зачем это... особенно на фоне 700-й...

Боюсь ошибиться, но с такой машиной роль "белой вороны" может быть гарантирована, т.к. с какой стороны к ней подступать опытному в dc8000 человеку я не знаю, аналогично - как должен себя вести возле неё спец по dc250 - тоже не ясно....

смесь бульдога с носорогом...
цена - единственный мотив для её покупки...
всё имхо, ногами не бить... может я чего-то не знаю просто...

[Tokha]

Сообщение от Yuri_Ivanchenko

можно было конечно прилепить входной лоток большой и декулер к 250, так вроде ж 700-я как раз оно и есть... узел регистрации в 250 конечно "не тот"...
короче не монятно - зачем это... особенно на фоне 700-й...

большой лоток к 250 есть... на 2000 листов до 330х490, с сепарацией воздухом, до 300 г/м. У меня такой на одной из машин :-) И декулер к 250-й встроен во ВСЕ финишеры, т.е. 250-ая даже с финишером накопителем = с декулером. У 700-й получше (говорят) печка, система очистки роликов заряда у барабанов уже валиками реализована (в 550-й тоже кстати), а не полосками поролона, тонер более легкоплавкий (что сомнительное преимущество). Вот вроде и все... 5000-ю не щупал, но по ТТХ и заявленой цене контракта смысла в ней аналогично не вижу.

Юрию респект, приятно читать посты грамотного и нежадного на информацию человека. Мож действительно какнить в гости выберусь для очного знакомства:-)