bizhub PRESS C8000 в вопросах и ответах.. перспективы внедрения в производство

[Capitalist]

По предложению Hank'а решил завести тему.
Предлагаю дальнейшее обсуждение вести здесь. Со своей стороны постараюсь помочь с реальной информацией о машине. Сразу оговорюсь - любая конкретная ценовая информация мной будет выдаваться только в частном порядке. В общем доступе - только в относительных величинах и сравнениях.

В качестве отправной точки дискуссии:

Сообщение от Федор08

Объясните не далекому, уже работающим типухам зачем брать 8000 за 135 тыс евро и.т.п, когда можно взять вторую 65,55 ну или на худой конец вторую 6000/7000 и получить двойное резертирование и скорость печати около 120 стр в мин.

Сообщение от Capitalist

Федор08 Можно найти миллион причин. Могу назвать самые веские:
1)Более высокое в сравнению с серией С6000-7000 качество печати (пока в теории - на практике не было возможности проверить .. единичные отпечатки не в счет)
2)одна С8000 на "самых рабочих" бумагах 130-200г будет все же быстрее двух С6501
3)более низкая себестоимость печати
4)более широкий спектр запечатываемых материалов
5)С8000 делалась на несколько ином железном уровне нежели машины С6500-6501-6000-7000б поэтому совершенно не факт что две машины С6500 дадут вам бОльшую общую надежность системы нежели одна С8000

[Hank]

Сообщение от d_Serg

Если ниша емкая, то "хлеба" всем хватит.А вот если ниша узкая (я этого не знаю, просто предполагаю...), то и установка второй С8000 (в Вашем городе) может оказаться фатальным вариантом....

По-моему аппарат с себестомостью печати в трешку имеет значительно более широкую нишу, чем машинка с себестоимостью в пятак. Хотя бы потому, что все заказы менее десяти рублей ее. А таких заказов немало. И как правило они все длинные. Никто же не будет из-за того что вы хороший парень печатать у вас по пятнахе то что можно напечатать по 6 рублей.
Фатальным для кого, для первого владельца или второго. Если новый владелец все правильно для себя оценил, то исход не очевиден.

[CMYKi]

Сообщение от Hank

У нас одна из недорогих офсетных типографий перестала брать тиражи в 300.

А у вас сколько стоят 300 А3 на 150 гр. 4+0? Предположу, что 3000 р. У меня на офсете 500 А3 стоят 3000 р., хотя некоторые печатают и за 2200...2500 р. ( 4+4 будут стоить 4000 р.) А по поводу отказа - бывает и от 2000 отказываешься (тоже считаем геморрой, особенно после большого тиража). А обзвоны постоянно происходят, причём откровенно рассказывают куда звонили и какие им там цены предложили и просят цену ниже.

[d_Serg]

Сообщение от Hank

Вы что считаете, что тираж в 500А3 не цифровой?

Так ведь не бывает такой продукции как "тираж 500А3"....
А бывает, например, "рекламное объявление на цветной офсетной бумаге с печатью черным и красным цветом" для такого заказа оптимальным будет выбор ризографа с доп. красным барабаном....
А если это "папка" на толстом темном дизайнерском картоне с печатью логотипа белым цветом, то такой заказ, ИМХО лучше сделать шелкухой...
А если на эти 500А3 будут потом наносить UV-лак, делать конгрев и вырубать, то думаю, что цифрой добиться предсказуемого результата будет оооочень сложно....
да, даже если это и "простая" рекламная листовка, но для худ. выделения Заказчик хочет некоторые элементы подчеркнуть серебром или заданным пантоном, то как Вы это сделаете цифрой?
Да собственно и тираж не всегда играет решающую роль... Завтра офсетом будем печатать одно изделие... тираж 3 (три) штуки...
Причина простая: Заказчик хочет изготовить сигнальный образец (на "тиражном" упаковочном картоне) для упаковки женской косметики (сама косметика и упаковка будет изготавливаться в Китае....). Печать CMYK+2 пантона, тиснение фольгой, вырубка, блистерный лак...

Сообщение от Hank

По-моему аппарат с себестомостью печати в трешку имеет значительно более широкую нишу, чем машинка с себестоимостью в пятак.

ээээ... колега, немного не так.... не аппарат создает себе нишу (хотя опытный продавец может подкорректировать это утверждение) а аппарат может либо поместиться в уже существующей (исторически сложившейся) нише, либо нет. Банальный реальный пример: мы часто продаем 1 А3 за 800 (восемьсот) рублей, да-да! просто это конкрактная цветопроба. Но даже если мы понизим стоимость этой услуги в 10 (!) раз (ну вот такие мы дураки, что при себестоимости в 300 рублей мы будем ее продавать по 80 рублей) мы вряд ли увеличим количество продаж даже в 2-3 раза... Тоже самое и с ЦПМ если емкость ниши условно 300 тыс. оттисков в год (и больше заказам просто неоткуда взяться) и за эти оттиски, например, готовы платить только по 10 руб., то аппарат стоимостью в 10 тыс$ быстрее отобъется (даже с себестоимостью в 5 руб.), чем аппарат стоимостью в 100 тыс.$ (но с/с 3 руб.)

Сообщение от Hank

Хотя бы потому, что все заказы менее десяти рублей ее.

А почему? у офсета чаще еще дешевле?

Сообщение от Hank

А таких заказов немало. И как правило они все длинные.

так опять же офсет )

Сообщение от Hank

Фатальным для кого, для первого владельца или второго. Если новый владелец все правильно для себя оценил, то исход не очевиден.

Я думаю, что фатальным это может оказаться для обоих игроков. Сумма инвестиций большая, такие предприятия за 1-2 месяца не умирают, агония может длиться долго и за это время агонирующий так подпортит рынок, что для другого игрока это будет "пирова" победа....

[twin]

Сообщение от Hank

У нас одна из недорогих офсетных типографий перестала брать тиражи в 300. Раньше такая позиция стояла в прайсе. Что это? Думаю, что ребята трезво оценили что здесь больше гемороя. Территория цифры.

Чисто территория цифры - это < 100 А3, остальное рентабельно но только для А3+ офсета. Если офсет А2, то минимум 300 А3, расходная часть увеличивается почти в 3 раза. ПРо А1 формат вообще молчу.

[Alex40]

Сообщение от Hank

Вы что считаете, что тираж в 500А3 не цифровой?

500 визиток - не цифровой тираж, если только не на дизбумаге.

[twin]

Сообщение от Alex40

500 визиток - не цифровой тираж, если только не на дизбумаге.

Ничего не путаете? 500 визиток - это 20 листов А3.

[Alex40]

Не путаю Ну есть еще вариант стать цифровым по сроку, но у меня срочных клиентов не так много бывает.

[twin]

Сообщение от Alex40

Не путаю Ну есть еще вариант стать цифровым по сроку, но у меня срочных клиентов не так много бывает.

20 листов офсетом?

[Александр Аксенов]

twin, и пять печатали, правда для кого из своих.
По теме, да отдайте вы им эти 1000 листов, если это действительно 1000 листов с резкой, есть более интересные заказы.
У нас как правило цены роняют мелкие офсетные конторы, но как только дело доходит до постпечатки - превед, либо не берутся вообще либо получается уже не так дешево.

[Hank]

Сообщение от Alex40

500 визиток - не цифровой тираж,

Это ваши проблемы. хе-хе, у меня и 5000 визиток - цифровой тираж. И никакой офсет я такими заказами кормить не собираюсь. Территория цифры.

[Alex40]

Сообщение от Hank

Это ваши проблемы. хе-хе, у меня и 5000 визиток - цифровой тираж. И никакой офсет я такими заказами кормить не собираюсь. Территория цифры.

Вы, простите, из какой деревни?
Ничего личного

[Hank]

Сообщение от d_Serg

Тоже самое и с ЦПМ если емкость ниши условно 300 тыс. оттисков в год (и больше заказам просто неоткуда взяться) и за эти оттиски, например, готовы платить только по 10 руб., то аппарат стоимостью в 10 тыс$ быстрее отобъется (даже с себестоимостью в 5 руб.), чем аппарат стоимостью в 100 тыс.$ (но с/с 3 руб.)

А если копнуть чуть глубже, то следует сказать, что емкость ниши тиражностью 100 шт - при цене 10 руб - 300000 в год, ниши тиражностью 500 шт - при цене - 7,5 руб - условно 500000 в год, ниши тиражностью в 1000 при цене 6 руб - 1000000 в год, тиражностью 10000 при цене в 1-2рубль - 100000000 в год. И так по нарастающей. Я речи о цифре или офсете вообще не веду. Поэтому аппарат за 10тыщ баксов просто не сможет работать на нише тиражностью 500, а там нужна машинка с низким кликом. Если у меня про, то скоко угодня мне говорите, что нельзя лезть в тиражи 500-1000 это все ваши стереотипы. Привычное мышление. А люди берут и печатают, взять хоть формулу цвета хоть сам полиграфиста, хоть ближе модератора нашего. У них и объемы на цифре в районе 100000 в месяц, у андрея поменьше. А у боева воообще по 5 млн оттисков. Вы это им скажите про ниши, они то видно не в курсе.

[Hank]

Сообщение от Alex40

Вы, простите, из какой деревни?
Ничего личного

Та мы из-под питера городок есть небольшой там и подвязаемся.

[ILIAS]

Сообщение от Александр Аксенов

как только дело доходит до постпечатки - превед

Ага, как только речь элементарно заходит например об 4+4 с фальцовкой, то сразу и цены и сроки вырастают как на дрожжах.
Я тоже иногда даю цену 8 р. за А3 (было даже 6,5 р., т.к. очень маленькая заливка, а листов 9000), но это для офсетчиков, которые дают свою бумагу и готовые спуски. Там может быть 10 тиражей по 100 или 20 по 50, мне по барабану, отдаю стопу бумаги.

Сообщение от Hank

Если у меня про, то скоко угодня мне говорите, что нельзя лезть в тиражи 500-1000 это все ваши стереотипы. Привычное мышление. А люди берут и печатают, взять хоть формулу цвета хоть сам полиграфиста, хоть ближе модератора нашего.

Смотря чего тиражи. того что взял заказ на 5000 ценников - бумажки размером 40х90 мм.
А формула цвета зачем-то купила дорогущий Гейдельберг Аниколор, вместо того чтобы заменить свои DC250 на Айджен.

Hank, на рынке полиграфии есть "биржевые" товары и позиции типа
1000 листовок А4,
500 евробуклетов,
5000 флаеров А6.
На этой бирже цифре нечего делать

[twin]

Сообщение от Александр Аксенов

twin, и пять печатали, правда для кого из своих.
По теме, да отдайте вы им эти 1000 листов, если это действительно 1000 листов с резкой, есть более интересные заказы.
У нас как правило цены роняют мелкие офсетные конторы, но как только дело доходит до постпечатки - превед, либо не берутся вообще либо получается уже не так дешево.

Я тоже 10 листов печатал офсетом, правда по цене 200, но это скорее исключение из правил, и было всего пару раз. А заказы на печать например 1000А4, не совсем интересны с точки зрения прибыли, я за такие даже не борюсь. Многополоска с лаком, ламинацией, пантонами - вот где деньги.

[d_Serg]

Сообщение от Hank

А если копнуть чуть глубже, то следует сказать, что емкость ниши тиражностью 100 шт - при цене 10 руб - 300000 в год, ниши тиражностью 500 шт - при цене - 7,5 руб - условно 500000 в год, ниши тиражностью в 1000 при цене 6 руб - 1000000 в год, тиражностью 10000 при цене в 1-2рубль - 100000000 в год. И так по нарастающей.

Вот и отлично! Вот мы и построили математическую модель нашей ниши! Теперь только остается построить графики себестоимостей печати "цифры" и "офсета" и сравнить на каких тиражах "цифра" начинает проигрывать "офсету". При этом еще надо сравнивать и эффективность такой работы, т.е. даже если продавая оттиск по 7 рублей при ее с/с на цифре 5 рублей,а офсет имеет с/с 4 рубля, то офсет работает на 33% (!!!) эффективнее (даже если предположить, что срок службы офсета и цифры одинаковые, что явно не так, ну и что другие расходы: аренда, з/пл и т.д. у "офсета" и у "цифры" тоже прим. одинаковые)

Сообщение от Hank

Поэтому аппарат за 10тыщ баксов просто не сможет работать на нише тиражностью 500

Ну так и я про то же, что у каждого аппарата своя ниша и лезть не в свою нишу, как минимум неэффективно (даже если это перекрывает Вашу себестоимость)

Сообщение от Hank

а там нужна машинка с низким кликом.

Ну на чем печатать такой тираж на офсете или на цифре с низким кликом (каким именно?) - надо считать...

Сообщение от Hank

Если у меня про, то скоко угодня мне говорите, что нельзя лезть в тиражи 500-1000 это все ваши стереотипы. Привычное мышление.

Да в общем-то это Ваше право какие тиражи за сколько печатать... Свои доводы я привел выше...

Сообщение от Hank

А люди берут и печатают, взять хоть формулу цвета ...

Вот и замечательно! Вот Вы сами и поинтересуйтесь какие тиражи Дюженков печатает на цифре, а какие офсетом! Я думаю, что многим это будет интересно....

[Hank]

Сообщение от ILIAS

Hank, на рынке полиграфии есть "биржевые" товары и позиции типа
1000 листовок А4,
500 евробуклетов,
5000 флаеров А6.

Так я какую точку зрения отстаиваю: динамика рынка полиграфии такова, что год за годом территория цифры становится шире: тиражи длиннее, цены на них демократичнее. Какую-то часть рынка цифра сама себе создает за счет ее оперативности и простоты получения результата, какую-то прибирает у офсета за счет появления новых производительных машин класса про. И 8000 машина, топик-то о ней, позволит зайти на тиражи 1000, если клик будет в пределах 2 рублей.
Офсетчики же здесь продивгают тезис о том, что безидейно работать цифре на длинных тиражах, так как типа дорого, а офсет дешево: маржа в офсете больше. Маржа на цифре конечно меньше на такой тиражности, но и ее вполне достаточно для устойчивой работы цифротипографии. Маржа меньше, гемороя по получению тиража тоже меньше. То есть я компенсирую более низкую маржу цифры меньшими трудозатратами на получение тиража: спуск, пленки, пластины, приладка. О том, что цифротипография может спокойно поместиться в офис 20-30 м2 я даже не говорю, и работать там может спокойно один человек я тоже молчу. Вы много офсеток видали в центральной чатси города? А цифротипух там пруд пруди. Где чья территрория? Утрирую. Ей цифротипухи и заработать на выход в ноль меньше надо чем офсету. Все это и не только это приводит к росту территории цифры. А когда говорят, что офсет может тоже спокойно делать тиражи в 100 экз или еще пуще в единицы, то это не от хорошей жизни и ни один нормальный офсетчик на этом не поднимется. Для офсета это способ поддрежания лояльности клиента, не более того. Один раз в год можно. Но как только это входит в норму пиши пропало.

[Grigorijs]

Сообщение от Hank

Так я какую точку зрения отстаиваю: динамика рынка полиграфии такова, что год за годом территория цифры становится шире: тиражи длиннее, цены на них демократичнее. Какую-то часть рынка цифра сама себе создает за счет ее оперативности и простоты получения результата, какую-то прибирает у офсета за счет появления новых производительных машин класса про. И 8000 машина, топик-то о ней, позволит зайти на тиражи 1000, если клик будет в пределах 2 рублей.
Офсетчики же здесь продивгают тезис о том, что безидейно работать цифре на длинных тиражах, так как типа дорого, а офсет дешево: маржа в офсете больше. Маржа на цифре конечно меньше на такой тиражности, но и ее вполне достаточно для устойчивой работы цифротипографии. Маржа меньше, гемороя по получению тиража тоже меньше. То есть я компенсирую более низкую маржу цифры меньшими трудозатратами на получение тиража: спуск, пленки, пластины, приладка. О том, что цифротипография может спокойно поместиться в офис 20-30 м2 я даже не говорю, и работать там может спокойно один человек я тоже молчу. Вы много офсеток видали в центральной чатси города? А цифротипух там пруд пруди. Где чья территрория? Утрирую. Ей цифротипухи и заработать на выход в ноль меньше надо чем офсету. Все это и не только это приводит к росту территории цифры. А когда говорят, что офсет может тоже спокойно делать тиражи в 100 экз или еще пуще в единицы, то это не от хорошей жизни и ни один нормальный офсетчик на этом не поднимется. Для офсета это способ поддрежания лояльности клиента, не более того. Один раз в год можно. Но как только это входит в норму пиши пропало.

Все верно, сейчас цены на офсет а особенно на тысячные тиражи сильно занижены, так - как большинство офсетного оборудования было закуплено до сегодняшней растущей популярностью цифровых про машин.
Эффект инерции, если бы сейчас все начали с начала цены были бы совсем другими...

А вариант что не хотят здавать позиции -становится неактуальным, по причине закупкой даже не про цифровых машин в типухи на подхват...

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

Я тоже иногда даю цену 8 р. за А3 (было даже 6,5 р., т.к. очень маленькая заливка, а листов 9000), но это для офсетчиков, которые дают свою бумагу и готовые спуски. Там может быть 10 тиражей по 100 или 20 по 50, мне по барабану, отдаю стопу бумаги.

Кстати, спасибо ILIAS, что помогли! Если кому-то интересно мое мнение, то могу сказать, что приятно был удивлен точности (повторяемости) цветопередачи - никаких нареканий! Также приятно удивила точность позиционирования бумаги по переднему краю листа! Правда бумага была 80 гр, а на более плотных материалах точность фиксации бумаги не страдает? Ну и понятно, что поскольку в машине нет равнения "на боковую метку", то там позиционирование было гораздо хуже (хотя для нашего макета это было не принципиально). Поэтому еще раз спасибо!

Сообщение от Hank

А когда говорят, что офсет может тоже спокойно делать тиражи в 100 экз или еще пуще в единицы, то это не от хорошей жизни и ни один нормальный офсетчик на этом не поднимется. Для офсета это способ поддрежания лояльности клиента, не более того. Один раз в год можно. Но как только это входит в норму пиши пропало.

Коллега, Вам действительно стоит узнать мнение Формулы Цвета на этот счет! Потому что именно их аниколоры как раз и заточены на короткие офсетные тиражи! И как раз для них абсолютная не редкость офсетная цветопроба тиражом 1 шт., ну а чего не печатать офсетом 1 лист, есть на это есть спрос? Вот только по цене за такую офсетную цветопробу они никогда не продавятся до уровня "цифры"!

Сообщение от Hank

О том, что цифротипография может спокойно поместиться в офис 20-30 м2 я даже не говорю, и работать там может спокойно один человек я тоже молчу.

У нас две печатные машины (6 секций) уместились на площади 55 кв.м. (хотя нам и ооочень тесно), в штате 3 печатника...

Сообщение от Hank

Вы много офсеток видали в центральной чатси города?

Ну вон ILIAS находится почти в центре города - прямо напротив него две офcетные типухи. Мы тоже явно не на окраине, так в радиусе 5 км (пешеходной доступности, либо 10 мин. на авто) я насчитал не меньше 5 офсетных типографий (ближайшая - в соседнем доме), а еще недалеко останки типографии Ивана Федорова, где не меньше 10 "околополиграфических" предприятий. А еще Лениздат с его мегаофсетом прямо на Фонтанке в аккурат рядом с БДТ - самый центр. А еще ооочень крупная типография "Наука" прямо на Васильевском острове - в одном из самых престижнейших районах города (да и это не единственный офсет на Васильевском)... продолжать? Нет, я не пытаюсь возвысить "офсет" или доказать никчемность "цифры" (на мой взгляд они должны только дополнять друга, но никак не противостоять!) и я даже не пытаюсь Вас убедить не лезть в "офсетную" нишу (все равно Время все расставит по своим местам), просто не очень мне хотелось бы слушать какую-то откровенную ерунду про офсет и голословные сказки. Извините, ничего личного....

[Hank]

Сообщение от d_Serg

Коллега, Вам действительно стоит узнать мнение Формулы Цвета на этот счет! Потому что именно их аниколоры как раз и заточены на короткие офсетные тиражи! ....

А аниколор на них с неба свалился или все-таки им цифра помогла на него заработать?

Сообщение от d_Serg

я насчитал не меньше 5 офсетных типографий ....

Знаете как говорят: Москва еще не все Россия. А понимаю, что Вы не москвич, а питерский, но что-то Вас объединяет.

Сообщение от d_Serg

просто не очень мне хотелось бы слушать какую-то откровенную ерунду про офсет и голословные сказки.

Во-первых, я не для Вас лично в предыдущем посте обосновал свою позицию. Топик читает большое количество людей. Во-вторых, какую же я ерунду Вам поведал?

Сообщение от d_Serg

Извините, ничего личного....

Не попадайте в такие ситуации, когда придется за них извиняться. (Народная мудрость)