Двухкомпонентная система - тонер+ девелопер - зачем?

[Владелец Субару]

Сегодня довелось прочитать много доступной литературы про одно- и двух компонентные системы тонеров...Остался один главный вопрос, который в литературе, доступной мне, освещен не был:

В ЧЕМ ВСЁ-ТАКИ ПРЕИМУЩЕСТВО ДВУХКОМПОНЕНТНОЙ СИСТЕМЫ перед ОДНОКОМПОНЕНТНОЙ????

Для чего усложнение аппарата в виде девелопера?? дань традиции?? или есть какое-то техническое преимущество?

Кто может разъяснить?

[Роман Першин]

Сообщение от KarSlon

Пока ни один ответивший не дал правильного ответа. Пойду поработаю пока.

Поспать еще даже успеешь

[Hell Horseman]

не вдаваясь в подробности напишу разные мысли:

1. величина частиц тонера в разы больше в однокомпонентной машине за счет внедрения носителя - соответственно проблемы с качеством и печатью тонких линий, четких изображений. Задумавшись над тем, как наносится изображение в печатных аппаратах можно еще сделать вывод о том, что двухкомпонентная система более бережно относится к узлам аппарата (фотобарабан в первую очередь)
Я думаю это основные причины использования двухкомпонентной системы в дорогих, больших и цветных аппаратах.
http://www.startcopy.ru/likbez/developer.htm

2. dc12 такая же двухкомпонентная машина, как и остальные. Не понимаю недоумения господина Лебедева. Возьмите ту же http://printstore.ru/catalogue/model.php?ID=152

[KarSlon]

Гхм-гхм...

Коллеги! Представим себе стандартный ксерографический модуль. Главный вопрос при его конструировании - как нанести тонер на барабан. Идеальный способ - стоит рядом Демон Максвелла, и тонерной кисточкой промазывает аккуратно барабан, сдувая лишний тонер с мест, где нет заряда.

То есть тонер должен находиться как бы рядом с барабаном, чтобы налипать, куда надо, но как бы и не слишком рядом, чтобы не налипать, куда не надо.

Стандартное противоречие, изучаемое ТРИЗ.

Решается оно системой типа "магнитная кисть". Тонер липнет к вращающейся оболочке вала, находящейся прямо в бункере, оболочка тянет его через дозирующее лезвие, делающее ровный, как у Глеба Павловского, тонерный ёжик. Ёжик классный - он позволяет прилипать тонеру, куда надо, и не прилипать, куда не надо.

Конечно, это всё работает в случае, когда тонер может магнититься. Дальше идёт длинный рассказ о том, что магнитится может смесь носителя с тонером, или тонер с магнитными частичками внутри зерна.

Дальше в голове у производителя возникает химическая реакция - он думает, а что будет, если мы разделим магнитные частички, и частички красителя. Мне незнаком генезис вопроса, возможно, реакция в голове была прямо противоположная - а что будет, если мы их свалим вместе.

Но тут нет никакого противоречия - если бы частицы были изначально разными, изобретатели задумались бы, как из свалить, и наоборот.

Продолжение следует.

[KudesNIK]

Сообщение от Hell Horseman

Не понимаю недоумения господина Лебедева.

Это мну что ли? Пойду-ка я тоже посплю, а то меня почему-то народ неадекватно воспринимает... В смысле где там были недоумения я и после 3-х прочтений не понял?

[Hell Horseman]

Сообщение от KudesNIK

Михаил, двухкомпонентный аппарат тогда, когда тонер и девелопер идут в отдельных узлах в машине. Насколько я помню дусю - у неё есть только тонер-картриджи. В которых действительно тонер смешан с носителем. То есть она не является классическим двухкомпонентным аппаратом.
Хотя мож и забыл уже, всё-таки на дусе в последний раз 13 лет назад работал...

я говорил про то, что DC12 не является классическим двухкомпонентным...

[KudesNIK]

Сообщение от Hell Horseman

я говорил про то, что DC12 не является классическим двухкомпонентным...

То же самое говорил и я. И где я при этом умудрился выразить недоумение - просто недоумеваю!
В общем, правильного ответа на заданный вопрос так и не появилось. Судя по всему действительно хватит времени на здоровый и крепкий сон (хотя какой, нафиг, крепкий сон, когда рядом 3-недельный малыш). Так что я пойду на боковую, мож завтра что-нибудь ближе к теме будет сказано?

[KarSlon]

Едем дальше.

Так или иначе, на руках у производителя оказываются такие гомонкулусы:

1) магнитный тонер
2) немагнитный тонер
3) носитель

Теперь сам бог велит комбинировать. Аппарат по схеме 3+2 уже есть, есть аппарат по схеме 1. Естественно сделать аппарат по схеме просто 2.

Тут рождается спуньжевая система, то есть система с toner transportation roller, патент на неё довольно старый, года 1987, емнип.

Для tough working conditions она совершенно непригодна, но обнаруживает интересные свойства. Например, оказывается, что некоторые тонеры для девелоперных машин в ней работают, а некоторые - нет.

Хотя по божественному замыслу любой тонер для девелоперной машины должен работать (переноситься) в любой машине со спуньжевым переносом.

**************************************
При выборе машины для работы надо смотреть не на то, однокомпонентный там тонер, или нет, а на то, какая там получается себестоимость.

Именно по этому показателю надо сравнивать, скажем, девелоперные Рики и недевелоперные Хулиты.

Обе технологии демонстрируют обычную капиталистическую избыточность. Ведь всего достаточно двух сортов сыра (см. "День опричника" Владимира Сорокина).

Строго говоря, даже в самом лоу энде есть машины девелоперные (типа 1100 эпсона) и недевелоперные (типа 900 Эпсона).

[Hell Horseman]

Все помнят как звучал вопрос?

"В ЧЕМ ВСЁ-ТАКИ ПРЕИМУЩЕСТВО ДВУХКОМПОНЕНТНОЙ СИСТЕМЫ перед ОДНОКОМПОНЕНТНОЙ????"

Я написал два преимущества двухкомпонентной системы:

1. ...величина частиц тонера в разы больше в однокомпонентной машине за счет внедрения носителя - соответственно присутствуют проблемы с качеством и печатью тонких линий, четких изображений....

2. ...двухкомпонентная система более бережно относится к узлам аппарата...

Я могу тоже бросаться терминами трибоэлектризация и иже, но давайте ответим уже на вопрос или хотя бы выскажем свои предположения

[KarSlon]

Hell Horseman, к сожалению, суть поставленного топикстартером вопроса примерно такова - "в чём преимущество блондинок перед брюнетками", или "в чём преимущество пьезоэлектрической печати перед термоэлектрической".


Теперь присматриваемся к твоим выводам.

1) Оки - машина недевелоперная. Теперь сравним Оки и любой принтер из той же ценовой группы, но девелоперный. Скажем, Оки 5ххх и Эпсон 1100, или Оки 9ххх и Бизхаб 2-3-4.

И где системный недостаток Оки в качестве печати из-за якобы бОльшего зерна? Его нет.

2) Насчёт более бережного отношения. А как его измерить? Также как учесть необходимость для девелоперной машины иметь целый допольнительный кишечник подачи тонера и контроля концентрации?

[Hell Horseman]

Сообщение от KarSlon

[B]"в чём преимущество блондинок перед брюнетками" или "в чём преимущество пьезоэлектрической печати перед термоэлектрической".

Великолепно!

А по поводу моих измышлений - это только мои предположения.
Однокомпонентная технология очень удобна для уменьшения вмешательства квалифицированных специалистов; расходка, заменяемая пользователем и т.п. Видимо к этому мы и идем

[KarSlon]

Hell Horseman, это не факт. В Эпсоны раньше шли композитные картриджи, потом перешли на компонентные - ФИЧА!

Они могут ходить и туда, и обратно, отдел маркетинга всё объяснит, даже не надо опыта Сталина с "Головокружением от успехов".

Чего Эпсон носится со своими пьезоголовами? Потому что делает давно, и умеет, выгод от перехода на термо явных нет. Чего Хулит носится с термоголовами? Потому что делает давно, выгод от перехода на пьезо явных нет.

Когда есть явные выгоды от перехода на новый стандарт, туда бегут все толпой, ломая стулья, как было с компакт-диском и ДВД, отказом от CRT мониторов и пр.

А когда оказывается, что явных выгод нет, начинается такая вот технологическая многоукладность, и людей клинит, будто от того, будут ли они печатать на струйниках (пигментных, водяных, сольвентных и пр., или лазерниках (однокомпонентных, двухкомпонентных и пр.), у них в жизни что-то изменится.

[Владелец Субару]

Сообщение от KarSlon

к сожалению, суть поставленного топикстартером вопроса примерно такова - "в чём преимущество блондинок перед брюнетками", или "в чём преимущество пьезоэлектрической печати перед термоэлектрической".

А при чем тут сожаление? От "унылой постановки вопроса"? Ну, к сожалению, могу только так.. Если Вы разбираетесь - "объясните на пальцах": буду благодарен.
Принцип переноса тонера мною прочитан, зачем нужен девелопер осознаю. Как я уже упоминал выше: в литературе КАТЕГОРИЧЕСКИ скрывают - зачем применять более сложную систему с девелопером, если есть однокомпонентный тонер с зашитыми внутри гранула частицами оксида железа???? Где можно почерпнут сведения об этом "разделении"?
То есть все-таки речь о традициях??? вот начали мы производить двухкомпонентники и будем так делать, как завещали деды...

(Ответ кому-то еще) И, кстати, не все лазерники цветные двухкомпонентные - вон у меня в углу торчит Лазерджет 4600 - классический агрегат на картриджах без отдельного девелопера.

Сообщение от KarSlon

2) Насчёт более бережного отношения. А как его измерить? Также как учесть необходимость для девелоперной машины иметь целый допольнительный кишечник подачи тонера и контроля концентрации?

Да насчет "бережного отношения" у меня тоже как-то сомнения (это уже более вопрос к "Всаднику из ада") - бережное отношение к КАКОМУ элементу внутри принтера??? У Лазерджета барабан меняется и стОит копейки - беречь в целом нечего (в картридже).

По поводу сложности заправки картриджа и необходимости снятия крышек - я не писал, что я пользователь, впервые увидевший картридж, схема, указанная в инструкции банальна.... если будет удобнее на саморезах - пусть будут саморезы (или даже нейлоновые стяжки кто-то предлагал).

[KarSlon]

Владелец Субару

Существенной разницы между обоими системами в целом нет.

Линия раздела проходит не по "девелоперная/недевелоперная", а по "спуньжевый транспорт/магнитная кисть".

Также лично мне неизвестен цветной магнитный тонер.

[Владелец Субару]

Сообщение от KarSlon

Линия раздела проходит не по "девелоперная/недевелоперная", а по "спуньжевый транспорт/магнитная кисть".

Понятно тогда мне соответственно придется вентилировать вопрос об устройстве той и другой систем нанесения тонера. Сейчас попробую....
Или уже есть готовый ответ - какая система более проблемна в использовании и требует большего числа оригинальных и дорогих расходников (на примере приведенных LJ 9000 - Ricoh AP4510)????

Сообщение от KarSlon

Также лично мне неизвестен цветной магнитный тонер.

Мне тоже.. я не настолько в этом хорошо разбираюсь. Речь шла о НОМИНАЛЬНО однокомпонентном лазернике Color Laserjet 4600 - в нем нет отдельного девелопера. Значит он либо уже в тонере, либо внутри гранул... либо как-то еще....

[Владелец Субару]

вот кстати нашел "камень" в огород 2х компонентников:

http://www.ixbt.com/peripheral/laser-prn.html

Следует заметить, что в двухкомпонентной системе проявления гораздо сложнее достичь равномерной заливки черным цветом. Это связано с тем, что носитель не успевает принять достаточно тонера. Эта проблема решается использованием двух или трех валов, вращающихся в разные стороны. Однако такая конструкция увеличивает стоимость аппарата.

[Владелец Субару]

Известная компания П-К утверждает очевидное:

Многолетний опыт компании П-К в производстве копировальных аппаратов показывает, что при значительных объемах копирования более эффективно, дешево и надежно проявляет себя двухкомпонентная система проявления изображения на основе красящего порошка – тонера - заменяемого пользователем, и магнитного порошка - девелопера – служащего для переноса тонера на поверхность светочувствительного барабана и имеющего значительный, по сравнению с тонером, ресурс работы. Эта система, при условии выполнения больших объемов копирования или печати, позволяет существенно уменьшить общую стоимость владения аппаратом.

[Сталкер]

насколько я помню в НР 4600 то же двухкомпонентый тонер (просто в картридже сразу смесь)
В общем непонятен смысл разговора. Вам не нравится двухкомпонентник и вы для доказательства этого готовы верить статья 2000 года, написанной по материалм 1990 года? ну-ну. Вам шашечки или ехать?
Если у вас стоит вопос какой принтер выбрать что бы было удобно на нем работать и его обслуживать, то нужно смотреть на конкретные модели, а не на приницип работы....

[Владелец Субару]

Влияние погоды на печать одним или двумя компонентами изучено! утверждает контора по адресу http://www.octave.ru/article/pechata...a_tehnika/155/

В типичной двухкомпонентной системе проявления (тонер + девелопер) высокая влажность снижает величину электрического заряда тонера, электростатическое притяжение тонера к носителю ослабевает, тонер легче переносится на фотобарабан и сильнее "пылит", то есть рассеивается внутри машины. Таким образом, в двухкомпонентных системах высокая влажность приводит к более тёмным копиям и повышенному загрязнению аппарата. Тонер, соответственно, расходуется быстрее. И наоборот, пониженная влажность способствует увеличению заряда тонера. Тонер сильнее удерживается носителем, хуже переносится на фотобарабан и меньше распыляется внутри машины. То есть в двухкомпонентной системе низкая влажность приводит к более светлым копиям, меньшему расходу тонера и меньшему загрязнению машины.

В однокомпонентной системе, например в аппаратах фирмы Canon и лазерных принтерах HewlettPackard, изменения влажности оказывают ещё более сильное влияние, но эффект при этом противоположный. Поскольку девелопера нет, частицы тонера, заряжаясь слабее при высокой влажности, хуже притягиваются к фотобарабану. В результате копии получаются менее яркими, тонер расходуется меньше и меньше загрязняет внутреннее пространство аппарата. И наоборот, в однокомпонентной системе при низкой влажности копии получаются более насыщенными, тонер расходуется быстрее, запылённость машины тонером возрастает.

[Владелец Субару]

Сообщение от Сталкер

насколько я помню в НР 4600 то же двухкомпонентый тонер (просто в картридже сразу смесь)
В общем непонятен смысл разговора. Вам не нравится двухкомпонентник и вы для доказательства этого готовы верить статья 2000 года, написанной по материалм 1990 года? ну-ну. Вам шашечки или ехать?

Я не верю в ТО либо ЭТО. Я узнаЮ мнения, факты, публикации и делаю выбор. Смысл разговора сводится к необходимости для меня ПОНЯТЬ зачем лепить двухкомпонентную схему, какую ВЫГОДУ мне как пользователю и человеку, обслуживающему ДАННЫЙ аппарат принесет владение им. Вот это смысл... ПОэтому и вопрос - зачем два компонента если есть один... ВОт прочтение литературы дает ссылку на то, что двухкомпонентная система дешевле и применяется в аппаратах большой производительности.... (вопрос дешевле актуален на оригинале, а на совместимке отпадает)

Сообщение от Сталкер

Если у вас стоит вопос какой принтер выбрать что бы было удобно на нем работать и его обслуживать, то нужно смотреть на конкретные модели, а не на приницип работы....

это уже десятый вопрос, хотя название моделей я привел. Вы сообщили, что проблемы с заправкой картриджа - я принял к сведению, посмотрел инструкции, да требуется лом и молоток, но это для меня не проблема - справлюсь..
Естественно живьем аппараты я не видел, возможности нет. Но готов прислушаться к мнению сервис-инженеров.

Можно быть уверенным, что лично Ваше мнение будет НЕ предвзятым относительно HP?

[Сталкер]

ну учитывая что ремонтов НР, заправок картиджей мы делаем в десятки раз больше, чем всех остальных брендов вместе взятых, какая уж предвзятость. - сплошной объективизм. :-) тем более что от того что вы в результате выберете мне лично ни жарко ни холодно.