Dot Gain бизхабов

[Alex40]

И вообще цветной лазерной печати. Существуют ли какие-нибудь оценки величины растискивания? Как они делаются?

[Alex40]

serzin, У вас низкие проценты Y (меньше 25) нормально пропечатываются? А то я не знаю, что б я делал на месте спектрофотометра/денситометра, если б мне такое померить подсунули))

[ILIAS]

Сообщение от serzin

Поддерживаются ли какие климатические параметры в помещении, где стоит Бизхаб? Если не секрет, конечно.

да какой там секрет, данный экземпляр стоит в углу в 1 метре от окна (стеклопакет ) и в 2 метрах от уличной двери, правда дверь двойная. Так что какой уж там климат. В помещении есть кондиционер, т.к. летом очень жарко. Увлажнителя нет.
В общем те еще условия.
В 2 метрах от С450 вдоль стены вглубь помещения стоит С6500.
Могу сказать, что его калибровать приходится гораздо чаще, правда и печатает он раз в 10 больше.

[serzin]

Еще в коллекцию градационных Бизхабов. У меня 353-й. Слева направо. Первые два графика - градационные сразу после смены фотобарабанов и ленты переноса на пробеге примерно 110 тысяч разницей в несколько тысяч отиисков. Третий график градационные на пробеге примерно 140 тысяч. Четвертый - после получения третьего графика сделана калибровка со стекла. Все графики для режима печати Gradation.

[ILIAS]

Да, калибровка со стекла "вставляет" не сильно. Да и понятно, сканер у МФУ даже с точки зрения сравнения с обычным планшетником - поганенький. Его задача - скорость скана. Ну и сама "калибровка" не идет ни в какое сравнение с калибровкой РИПа.
Я тут недавно калибровал и профилировал Бизхаб С352, но с РИПом. Что характерно - цветопередача в режиме Normal радикально отличается от режимов Thick1,2,3 (а между режимами thick разницы особой нету). Причем заметно, что и на тонкой бумаге при включении хотя бы Thick1 цвет радикально меняется. При этом штатный калибратор выкатывает мишень только в режиме Normal. Ну пришлось обходным путем выкатывать мишени в Thick1, промерять и скармливать именно эту калибровку. А для вправления Normal просто делать отдельный профиль. Для всех остальных режимов профиль другой.

[сорок четвертый]

рискну предположить, что в режимах Thick понижается скорость прохода листа, а чем сильнее тонер греется, тем темнее оттиск - это общая тенденция.

здается мне, что собственно РИП для цветокалибровки не нужен - нужно лишь зафиксировать несколько частоиспользуемых настроек в драйвере и сделать для каждой свой профайл, но нормальным прибором в нормальной программе.

тот же Шадрин строил цветопробные комплексы на базе РИПа + Эпсона, а потом подумал и просто установил раз и навсегда параметры печати в драйвере для этой конкретной бумаги, построил прибором профайл и подключил его везде.

у меня аналогично - в струйнике есть набор установок "цветопроба", исключающий любые поползновения драйвера помогать юзеру, построен профайл для конкретной бумаги + чернил, и подключен везде - люстра, шоп, мейкер и даже корел. и везде цвет одинаковый.

[ILIAS]

Сообщение от сорок четвертый

здается мне, что собственно РИП для цветокалибровки не нужен

Что такое цветокалибровка?

Сообщение от сорок четвертый

тот же Шадрин

Правильно, Шадрин всегда говорил и говорит, что задача обеспечения гладких тонрепродукционных кривых, поканальных инклимитов и взаимодействия с черным это задача производителя. В случае с офисным струйником эта задача решаема. И Эпсон действительно решает эту задачу, чем Шадрин умело пользуется. На самом деле особой нужды городить огород из РИПа для построения цветопробного комплекса на базе высококлассного струйника Эпсон нет. Нужно взять нормальную бумагу, подобрать галки в драйвере, зафиксировать их, построить хороший RGB профиль и вперед. Акробат профф. или Фотошоп, больше ничего не нужно
Ну у нас лазерник ...
2 постами выше serzin показывает какие эти самые репродукционные кривые у лазерника без РИПа, насколько они во-первых "гуляют", а во-вторых далеки от стандартов. РИП все же позволяет довольно радикально улучшить эту ситуацию. И еще есть такое мнение, я лично не смогу это легко показать и доказать, но получить достоверный профиль принтера, тонрепродукционные кривые которого далеки от "стандартов" (пусть они даже 100% стабильны) невозможно. При вычислениях по любому профилю есть ошибки интерполяции, при вычислениях по профилю принтера с "нестандартными" кривыми эти ошибки могут стать катастрофическими.

Сообщение от сорок четвертый

люстра, шоп, мейкер и даже корел. и везде цвет одинаковый.

для этого не нужен профилированный принтер, для этого надо всего лишь расставить галки. Цвет будет одинаковый. Но он может быть либо одинаково гадким либо одинаково правильным.

[Andy]

Сообщение от ILIAS

при вычислениях по профилю принтера с "нестандартными" кривыми эти ошибки могут стать катастрофическими.

это еще бабушка надвое сказала.
кривые - не ступеньки.

[ILIAS]

Сообщение от Andy

это еще бабушка надвое сказала

вот тут "дедушки" отчественной науки о цветовоспроизведении говорят про линеаризацию и РИПы

[serzin]

Сообщение от ILIAS

Да, калибровка со стекла "вставляет" не сильно.

Но все ж слегка "вставляет" в нужном направлении, что уже неплохо. В отсутствие RIP-а, можно выкручиваться Postlinearization от Profele Editor-а. Если нет возможности исправлять градационные, то приходится подправлять профиль под текущие градационные.

[Alex40]

Сообщение от serzin

Но все ж слегка "вставляет" в нужном направлении, что уже неплохо.

Ilias, Serzin А как должно "вставлять" в идеале или РИПом? Что больше всего не устраивает в картинках от Serzin? Из того, что вижу я - градационые улучшаются. Вроде бы остается разрыв на низких процентах желтого. Что еще?
Про желтый я в этой теме уже писал, что бизхаб плохо им пропечатывает до 25%, и не ясно чем тут денситометр поможет, по сравнению со сканером.
Ильяс, мы же с тобой меряли до gradation adjust и после. Результат был весьма положительный, правда только один цвет промеряли...

[Andy]

Сообщение от Alex40

Про желтый я в этой теме уже писал, что бизхаб плохо им пропечатывает до 25%, и не ясно чем тут денситометр поможет, по сравнению со сканером

подними d-max по желтому и заново перекалибруйся.

[ILIAS]

Сообщение от Alex40

Ilias, Serzin А как должно "вставлять" в идеале или РИПом?

С РИПом и денсиком (спектрофотометром) "вставляет" так, что получается практически идеальное совпадение с target кривыми Density, зашитыми в РИПе. Насколько они правильные эти кривые можно спорить долго и нудно. Но самое главное, что у принтера есть 1 четко определенное состояние в которое можно попасть, сделав одну нехитрую процедуру.

[Alex40]

В мозгах МФУ также имеется цель, в которую должен попасть gradation adjust, должна быть. То же самое одно четко определенное состояние. Мы его не видим на графике как в РИПе и сложно оценить точность попадания в эту цель, однако при наличии денситометра можно было бы оценить воспроизводимость от одной настройки градации к другой.

[ILIAS]

цель она конечно есть, но она не достигается и вряд ли она увязана конкретно с плотностью и DotGain

[Alex40]

Сообщение от ILIAS

цель она конечно есть, но она не достигается и вряд ли она увязана конкретно с плотностью и DotGain

Поверить на слово?
В то время, как.... единственный наш с тобой эксперимент, хоть и не слишком сильный (на одном цвете), говорит о том, что цель достигается...

[ILIAS]

В отличии от РИПа мы не видим целевых target кривых Density. С РИПом я реально могу пощупать - отпечатать калибровочную мишень в режиме CMYK Simulation=None, а не ColorWise OFF. Я это делал лично, в этом случае target и measured кривые на графике, который рисует РИП сходятся с весьма высокой точностью. Т.е. можно сказать, что цель достигнута. В случае же с калибровкой со стекла мы можем только рассуждать, что кривые стали субъективно покрасивше, абсолютно объективных критериев у нас нет.

[Alex40]

Сообщение от ILIAS

В случае же с калибровкой со стекла мы можем только рассуждать, что кривые стали субъективно покрасивше, абсолютно объективных критериев у нас нет.

Ну вот критерий -

Сообщение от Alex40

Мы его не видим на графике как в РИПе и сложно оценить точность попадания в эту цель, однако при наличии денситометра можно было бы оценить воспроизводимость от одной настройки градации к другой.

Точность оценки - высокая, поскольку денситометром, только вряд ли кто это делал...
Не очень понял аргумента

Сообщение от ILIAS

С РИПом я реально могу пощупать - отпечатать калибровочную мишень в режиме CMYK Simulation=None, а не ColorWise OFF.

[ILIAS]

Сообщение от Alex40

Не очень понял аргумента

В РИПе есть целевые кривые плотности, при калибровке мы печатаем мишени с выключенной калибровкой ColorWise OFF и измеряем оптическую плотность. Что вышло то и вышло. Результаты измерений скармливаем калибратору. У него есть все данные - наши измерения density и целевые. Они представляются на одном графике, видно конкретное расхождение. По этим двум наборам данным программа- калибратор РИПа на лету вводит поправки к массиву данных. Так работает калибровка в РИПах.
При CMYK Simulation=None передележка профиль-профиль не работает, а калибровка работает. Поэтому печатая калибровочные мишени в этом режиме и засовывая их в РИП мы проверяем насколько точно сработал калибратор. Так вот я вижу что разница между кривыми измеренными и целевыми в этом режиме очень незначительная ... или значительная, значит калибровка была сделана плохо.
А какими критериями можешь пользоваться ты? Какие цифири и кривые ты сравниваешь и как добиваешься совпадения?

[Alex40]

Сообщение от ILIAS

А какими критериями можешь пользоваться ты? Какие цифири и кривые ты сравниваешь и как добиваешься совпадения?

Само собой, что никаких средств добиваться совпадения при градешн аджаст у меня нет, и ни у кого нет, кроме разработчиков. Впрочем, как и в РИПе. Только здесь мы не видим ни целей, ни результатов промеров сканера. Но проверить работу градешн аджаст можно. Перед тем как сказать, что это полная фигня в сравнении с РИПом.
Например - делаем три настройки градаций с интервалом в месяц. Ясно, что там есть чего настраивать, так как должно уплыть за такое время.
Промеряем 24 патча/канал, которые выдает МФУ (Color Wise OFF) из своих мозгов денситометром. Что вышло, то и вышло Видим - нету воспроизводимости - очень плохо. Воспроизводимость хорошая - можно надеятся на лучшее... (Этот этап можно опустить)
Теперь печатаем из компьютера тестовые шкалки, с выключенным управлением цветом (CMYK Simulation=None), измеряем, сравниваем с результатами, полученными месяц назад и проверяем насколько точно сработал градейшн аджаст.
Делаем выводы

[ILIAS]

Сообщение от Alex40

никаких средств добиваться совпадения при градешн аджаст у меня нет, и ни у кого нет, кроме разработчиков. Впрочем, как и в РИПе

Так я же говорю выше, что как раз в РИПе есть эти средства. И наглядно в цифрах видно - попадаем мы в целевую кривую или нет.
Более того можно соорудить собственные шкалки, не 21 патч и не 34 (стандартные), а ... хоть мильен. Можно печатать много шкалок и усреднить. а потом усредненные значения скормить РИПу. Я вообщем-то примерно так и делаю. Точнее говоря печатаю по 40 патчей на канал, обычно 4 раза ... иногда 5. Для усреднения можно пользоваться такой Гретаговской фичей в Mesure Tool, как средневзвешенное усреднение. Потом макрос в Экселе, приделывание "шапки", сохранение в текст-формат и Импорт. Нате пожалуйста, уважаемый Файери РИП, - кушайте и осмысливайте, вносите поправки к входным данным, есть полная и однозначная информация.
А ты говоришь

Сообщение от Alex40

Видим - нету воспроизводимости - очень плохо. Воспроизводимость хорошая - можно надеятся на лучшее

Что значит "хорошая" или "плохая" воспроизводимость? Какие цифры нам об этом говорят? Какими они должны быть? Непонятно.

Сообщение от Alex40

Теперь печатаем из компьютера тестовые шкалки, с выключенным управлением цветом (CMYK Simulation=None), измеряем, сравниваем с результатами, полученными месяц назад и проверяем насколько точно сработал градейшн аджаст.
Делаем выводы

Во-первых я не понял причем здесь CMYK Simulation=None и Color Wise OFF. Это фишки РИПа Файери. В драйвере машины их нету. Вот вторых ну сможем мы сравнить 2 состояния: то как машина печатала месяц назад и сейчас, допустим, что при этом мы имеем дело с выключенной "калибровкой" и что?
У меня машина на физическом уровне каждый раз по-разному печатает эти патчи в режиме Color Wise OFF, это наглядно видно, но калибратор вправляет это математикой. В итоге машина как бы всегда печатает одинаково, а именно это и есть главная цель. Цветопередача поставлена в рамки, градационные с включенной калибровкой стабильны. Это состояние машины описано профилем. профиль загружен в РИП. РИП сам все делит в этот профиль, если ему не указано иное.