И всё же почему RGB печатается лучше CMYK?

[grunn]

Недавно читал на форуме, что RGB у кого-то получается лучше чем CMYK.
Попробовал несколько разных макетов на Дусе. Один и тот же макет отдельно в rgb и cmyk. В рипе стоит EFIRGB или Euroscale соответственно, RGB Separation - Outpute.
Бумага разная от 90 до 300 гр. Меловка и ColorCopy.
Итог - В RGB действительно лучше ВСЕГДА.
CMYK лучше RGB получается только тогда когда Printer`s default в рипе стоит везде.

ПОЧЕМУ ТАК???
Я совершенно не догоняю

[d_Serg]

Сообщение от ColorPrint

Речь идет о растровых слитых СМУК изображениях ( допустим в Фогре 39) у которых черный текст не влияет на СМУ. Задача -- напечатать так, что бы черный текст печатался только черным тонером и он не влиял на СМУ ( тоесть черный текст - как бы оверпринт к СМУ. Но при этом сохранить цветопередачу.

вот только теперь понял практический смысл того, о чем Вы говорите... слава Богу, что перед нами не стоит таких проблем (Фогра 39 получается сама собой )....
Другое дело, что за слитый в тифф мелкий черный шрифт дизайнеру руки бы оторвать!!! Я не шучу Просто когда черный шрифт сделан в векторе и положен на растровую картинку сверху, то "в один клик" мы этот текст сделаем ЧЕСТНЫМ (!!!) оверпринтом (даже если в файле этот оверпринт и не стоит) и кроме того, к этому вектору также "в один клик" пределаем ЧЕСТНЫЙ (!!!) трэппинг... Грамотному препрессеру это сделать действительно несложно, но оооочень сильно облегчим жизнь печатнику и заказчик на выходе получит более качественный оттиск - ведь это же всем (!!!!) хорошо!!! Так что даже если кто-то ничего не понял из мною написанного ( ) Не "сливайте", пжлста текст!!!

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Речь идет о растровых слитых СМУК изображениях

Пишу по памяти.
Примерно так:
Под Source CMYK есть галка под названием Print Gray only K и далее выбор Text vs Text/Graphics vs Text/Graphics/Images.
Слитые растровые изображения это Images. Т.е. если выбрать Text/Graphics/Images то не только черные, но и серые участки в растровых изображениях будут печататься только черным тонером.
Аналогичная галка есть для RGB. "Серыми" будут считаться пиксели где r=g=b. И они тоже при сотвествующем выборе будут печататься только черным тонером.
ЗЫ: Оверпринт черного это другая история. Он тоже есть и может быть как вкл так и выкл.

[ColorPrint]

d_Serg, я знаю дизайнеров, которые целые журналы верстают в фотошопе по странично, в Фогре 39. Черный текст они запускают тоже в фотошопе, но грамотно, допустим малтиплаем и он не влияет на CMY каналы. Приносят эту верстку ко мне для распечатки пробника (типа оригинал макет или грубая цветопроба).
Моя задача это дело корректно распечатать. И когда черный растровый текст печатается за счет только черного тонера и не оставляет следа на СМУ то он на моем принтере выглядит ближе к оригиналу или печати на офсете.
Но профиль принтера существенно отличается от Фогры 39. Поэтому и применяется СМУК simulation method, описанный мною в посте 44.
Еще такой важный аспект -- возможно на более старых рипах Фиери по методу Full Source GCR СМУК данные преобразовывались без разделения на CMY и К. Но на моем РИПе Фиери к Xerox 700 i это именно так. В документации РИПа пишет, что цветоделение затрагивает только СМУ. Но логично заметить, что и К-канал должен как-то менятся (типа как редагирование кривой). Может это и так, я не проверял.
Но самое главное, что при этой конвертации (full source GCR) Фогра 39 в Output profile влияния черного растрового текста на каналы CMY нету. А представьте этот текст очень тонкий и очень маленького кегля, а кроме текста есть очень тонкие черные или серые (малтиплайные) растровые линии -- все это подтверждает, что иногда этот метод очень актуальный.

[ColorPrint]

ILIAS, То что Вы в посте 62 описали я знаю, это хорошо использовать для экономии CMY тонера. Но это совсем не то. Да, черный растровый текст будет печататься за счет черного тонера, но под ним обязательно будет дырка на СМУ фонах если они не серые. И цветопередача при этих галках страдает.
И галку (по памяти) оверпринт текст, графика я тоже знаю и понимаю. Но она касается векторных обьектов и не влияет на слитые растровые изображения.

[ColorPrint]

ILIAS, Посмотрите на схему ( color chart) моего РИПа. Я Вам ее вылаживал в теме Опять про профиля... Там и нарисовано как по Full Source GCR -- CMYK разделяется на CMY и К. Может в Вашем РИПе это не так.
Пост140, тема -- опять про профиля и цвет.

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Да, черный растровый текст будет печататься за счет черного тонера, но под ним обязательно будет дырка на СМУ фонах если они не серые.

Ну так а чего мы хотим? Есть два варианта - либо чисто черный и тогда "дырка" либо "дырки" нет, но это означает что черный не чистый, а композит.
Нет ну есть еще вариант - треппинг.

[ColorPrint]

ILIAS, извините, но Вы все таки не до конца поняли суть. Речь идет, как наилутшим образом через Фиери распечатать CMYK Images, у которой микроэлементы (текст, линии, гильйожная сетка и т.д.) на черном канале - К, не влияют на каналы СМУ. (В Фотошопе черный канал сделан так, что если его отключить то невидно следов от черного текста и графики на CMY-каналах). И профиль этой Images не совпадает с профилем принтера.
Как по Вашему распечатать эту Images, что-бы сохранить цветопередачу и черный канал печатался как- бы оверпринтом к СМУ. То есть, что-бы под черным текстом, графикой и т.д. не было следов на СМУ. Понятно, что черный текст и графика будут композитными. Трепинг использовать допустим нельзя.

[d_Serg]

ColorPrint, Вы тут путаете... прежде всего в терминах... "черный оверпринтом" означает, что в фоновой заливке НЕТ выворотки... т.е. желаемый Вами черный текст состоит из черного цвета + CMY-цветов (от фона)... т.е. КОМПОЗИТОМ...

[ILIAS]

ColorPrint, Если вы внимательно прочтете то что вы написали, то наверное, сами не сможете понять чего же вы хотите.
Если вы хотите оверпринта черного, то черные элементы должны быть отдельным объектом, которому может назначен оверпринт. Иначе никак.

[ColorPrint]

ColorPrint, Вы тут путаете... прежде всего в терминах... "черный оверпринтом" означает, что в фоновой заливке НЕТ выворотки... т.е. желаемый Вами черный текст состоит из черного цвета + CMY-цветов (от фона)... т.е. КОМПОЗИТОМ...

d_Serg, Прочитайте мой пост 67, над Вашим...

Понятно, что черный текст и графика будут композитными.

Если вы хотите оверпринта черного, то черные элементы должны быть отдельным объектом, которому может назначен оверпринт. Иначе никак.

ILIAS, Для Images описаных мною в посте 67, я говорил черный как-бы оверпринт (понятно неудачное высказывание).

Ну извините, что непонятно и не академично, но поймите суть, а не придерайтесь к терминологии, я же говорил, что пишу из отпуска (женщины разные перед глазами).

Вот Вам документация и картинка...

Full (Source GCR) provides a complete and accurate simulation based on colorimetric transformations. Hues are preserved, even for primary colors. The Gray Component Replacement level specified in the original (source) document is preserved. Process black expressed in CMY is reproduced using CMY dry ink. Full (Source GCR) is recommended for the highest quality press proofing applications.

[ColorPrint]

А вот еще, из разных источников...

Fiery CMYK Simulation Methods:
Full-Output GCR offers accurate proofing by performing a colorimetric conversion of all 4 plates from source to output color space. In this simulation method, the black plate is mixed into the CMY plates, then re-separated based on the Output profile.

Full–Source GCR offers expanded full simulation capability by performing a colorimetric conversion from source to output color space, and maintains the distinction between Black and CMY in the original separation (usually performed in Photoshop or other separation software).


The Full Source GCR setting makes a simulation of the input colours, taking into account the GCR characteristic specified in the source CMYK data. The black component of the CMYK input is preserved in the output, in other words the black component is not re-separated into colour. The Full Source GCR behaviour corresponds to the CMYK simulation method used...

[ColorPrint]

ColorPrint, Если вы внимательно прочтете то что вы написали, то наверное, сами не сможете понять чего же вы хотите.

ILIAS, Как не красиво с Вашей стороны... Вы сначала поймите о чем я говорю или конкретные факты в чем я не прав.

[ILIAS]

Так вас реально не понять. Да Source GCR как бы "не трогает" черный канал, но цветопередача-то как раз из-за этого страдает, а это вам не нравится. И при этом под черным текстом, если они является частью слитого растрового изображения будет "дырка" в CMY, а это вас также не устраивает.
Я считаю этот метод цветоделения в Fiery атавизмом. Очевидно его целью была имитация офсетного оттиска в ту пору когда лазерные машины "клали тонер ломтями" да еще "поливали маслом". В этом случае черный текст композитом да и просто темные места изображения выглядели реально выпуклым над фоном, да еще и поблескивали. Чтобы хоть немного нивелировать этот эффект и приблизить впечатление к офсету ИМХО спецами EFI и был придуман метод цветоделения Source GCR, который в определенной степени противопоставляется классическому ICC color management. Сейчас это малоактуально, тонер стал полимерным, мелкодисперсным, масла нет.
А если нужно печатать черные области только черным, то появились соответствующие галки. Раньше их по-моему не было. Нужен оверпринт? Он был и есть. Pure Black. И есть печать черного текста только черным в случае если он является отдельным объектом.
Хотя все эти фишки во многом дублируют друг друга. Поэтому систему управления цветом Fiery я считаю устаревшей и запутанной, как Color Management Corel до появления X5.

[ColorPrint]

Да Source GCR как бы "не трогает" черный канал

Ну наконец то,
а сначала на счет Full Source GCR Вы говорили только так:

Да нет. При Source GCR используется уровень генерации черного как в Source CMYK profile, а при Output GCR - как в outpur profile. На самом деле особого глубокого смысла и разницы нет.

Цветоделение, которое затрагивает CMY и оставляет тот же (или почти тот же) K Вы считали не глубоким смыслом, тогда поясните что там глубже по смыслу в РИПе Fiery.
Видно, что Вы раньше не понимали при Full–Source GCR о разделение при цветоделение CMY и К. И напрасно с меня смеялись.

но цветопередача-то как раз из-за этого страдает

Теоретически, да, но на практике я не видел разницу в плане цветопередачи между методами Full-Output GCR и Full–Source GCR.

И при этом под черным текстом, если они является частью слитого растрового изображения будет "дырка" в CMY, а это вас также не устраивает.

Ну сколько раз говорить, что для этого метода я рассматривал только Images (CMYK), у которых под черным растровым текстом в Фотошопе "дырки" и "следа" на CMY-каналах нет.
И тут самая главная суть этого метода — и на печати только для таких Images "дырки" и "следа" на CMY печатных плитах НЕ БУДЕТ.

Я считаю этот метод цветоделения в Fiery атавизмом. Сейчас это малоактуально, тонер стал полимерным, мелкодисперсным, масла нет.

Ну это, только Ваше мнение. Да, на этот метод можно забить. И нужен он не часто. Повторятся не буду, но те кто меня понял, согласятся, что иногда этот метод почти незаменим для спецефических Images.

[ColorPrint]

Еще коротко можно сказать так:
Метод Full Source GCR использует замещение серой составляющей (Gray Component Replacement) не просто как Source profile, а как Source file (Use GCR of Source file). То есть оставляет K без изменений. Но на этот K будет влиять РИПовая калибровка ("линеаризация"). И редактирование кривыми и т.д.

[d_Serg]

Сообщение от ColorPrint

Ну это, только Ваше мнение.

ColorPrint не стоит "лезть в бутылку"
по-сути МЫ ВСЕ здесь ТОЛЬКО СВОИМИ мнениями и обмениваемся
и наверное, каждый имеет право иметь СВОЕ мнение, даже отличное от большинства...

[ColorPrint]

d_Serg, я в правах никого не ущемляю. Когда ILIAS заслужено поправлял мои неправильные рассуждения в других темах, я реально соглашался, что был не прав... Вы тут меня обвинили, что я запутал всех и себя, что у меня неправильное понимание... Давайте реальные факты.

[ColorPrint]

ILIAS, я уважаю Ваш авторитет на форуме в вопросах управления цветом. Но все таки не могу до конца с Вами согласится в вопросе ненужности профилирования лазерной печати (по крайней мере для РИПа Fiery).
Объясните пожалуйста почему нельзя построить свой профиль с претензией на то, что он будет лучше чем заводской. А потом его не менять. И для оперативности делать только РИПовую калибровку, которая будет связана с построенным профилем.

Здесь интересно было бы обсудить какой прогой делать этот профиль. Если допустим програма Иван Паблиш то обсудить, какие настройки при создании профиля будут самые оптимальные (начало черного, максимум черного, кривая черного, ширина черного, плавность, цветовая адаптация и т.д.). Потом как оптимизовать этот профиль и проверить качество в Иван Паблише.
Неужели этот профиль нельзя сделать самим более правдивым и стабильным чем заводской. Мы все-таки промеряем печать реально на своем аппарате и на конкретной бумаге при конкретных условиях климата, а не что-то усредненное, как при создании заводского.

У меня все таки заводские профиля отрабатывают хуже (хотя и достаточно хорошо) чем построенный профиль (может заводские профиля у Ксера менее удачные чем у КМ). И в области принтбуков, при печати через заводской профиль, заказчик может реально не забрать заказ. Думаю, что заморочится с построением профиля все таки нужно, но один раз, на какой-то длительный сезон под основную бумагу. И подправлять печать только за счет РИПовой (штатной) калибровки (построенный профиль будет связан с этой калибровкой). Оперативность останется та же, что и с заводским.

[ColorPrint]

Да Source GCR как бы "не трогает" черный канал, но цветопередача-то как раз из-за этого страдает

Вот тут интересный важный нюанс, который я еще не проверял.
1. Черный канал при Full Source GCR методе полностью остается неизменным?
Тогда да цветопередача в некоторых областях может страдать.
2. Или черный канал как то меняется, по крайней мере в тех областях где невозможно реализовать правильную цветопередачу?

[ILIAS]

Сообщение от ColorPrint

Цветоделение, которое затрагивает CMY и оставляет тот же (или почти тот же) K Вы считали не глубоким смыслом

И не считаю. Почему - уже объяснил. Ушло время масляных машин с тонером "крупного помола". И такой инструмент для примитивной имитации офсетного оттиска более не нужен. Именно имитации. Не по цветопередаче, а скорее по "тактильно-вкусовым"свойствам.
Разницы особой на самом деле нет. Лазерная машина не может реально применяться как цветопробная. Практически никто не прикладывает офсетный отпечаток к лазерному с намерением увидеть абсолютное совпадение.
Задачи получения (в разных случаях) чистого черного или композитного черного, оверпринта черного успешно решаются без применения Source GCR.

Сообщение от ColorPrint

Объясните пожалуйста почему нельзя построить свой профиль с претензией на то, что он будет лучше чем заводской.

Я уже объяснял сто раз. Можно построить свой профиль. Он будет лучше, чем заводской, но ненадолго. Почему - не отвечу, просто проверено практикой. Абсолютно точная цветопередача сама по себе никому не нужна. Мы не цветопробу выстраиваем. Нужна максимальная плавность градаций, которая является в принципе слабым местом при лазерной печати. Эту задачу решает калибровка и использование заводских профилей.
А свои профиля - пожалуйста, они нужны в основном тому кто их строит, для регулярного и периодического получения эстетического наслаждения. Только это хобби, а не бизнес.
Еще свои профиля могут понадобится как "костыль", если машину не удается вывести в нормальное состояние "железными" настройками.