Профилирование УФпринтера. Как? - Страница 4 - Цифровая печать как бизнес - форум и портал
Индустрия цифровой печати - отраслевой портал  

Вернуться   Цифровая печать как бизнес - форум и портал > Технический раздел - ремонт принтеров, копиров > Управление цветом

Реклама на форуме
  • Дополнительный доход для сервисного инженера. Узнать как…
Ответ
 
Опции темы
Старый 22.01.2020, 17:05   #1
iz54
Местный
 
Аватар для iz54
 
Регистрация: 23.11.2013
Адрес: California, 90 миль восточнее San Francisco
Сообщений: 1,758
Репутация: 65
По умолчанию Профилирование УФпринтера. Как?

Позвонил человек, попросил построить профили для УФ принтера. Я как то автоматом согласился. Только сейчас дошло- там же белый цвет еще. Возможно ли сделать профиль , у меня iOne?
iz54 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 22:01   #61
d_Serg
Местный
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,164
Репутация: 251
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от hatrix Посмотреть сообщение
Чтобы получить TVI, нужно на основе спектральных данных провести вычисления в плотность (statusT), потом провести вычисления в Dot Gain, например по формуле Мюррея-Дэвиса, дальше вычислить разность между целевой плотностью и полученным данным. Это и будет TVI, никаких преобразований и тем более вычислений по Lab в этом процессе нет.
Вы сейчас рассказали теорию - все верно)))
А я Вам говорю про практику!!! Согласитесь, что, например, плашка 50%, скажем циана и 51% циана имеет РАЗНЫЕ Lab-координаты. (Этот то факт Вы не будете оспаривать?) Теперь вопрос: какая dE у 50С и 51С? Как это вычислить теоретически - я не знаю. На практике, это от 0,5 до 0,8 dE
d_Serg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 22:04   #62
ColorPrint
Местный
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 832
Репутация: 22
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
ColorPrint, один профиль может быть точным, но тени завалены, на тонких переходах - ступеньки, другой менее точный, но без этих дефектов. Кто-то выберет первый вариант, но большинство - второй.
ILIAS, спасибо, понял.
d_Serg, не готов спорить, может Вы и правы, но учтите, что между всемя колоколами TVI может быть максимальное расхождение 4 по TVI. Колоколы могут гулять только вверх и вниз (для dE координата может отклонятся в трехмерном пространстве).

Последний раз редактировалось ColorPrint; 24.01.2020 в 22:21..
ColorPrint вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 22:21   #63
hatrix
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Russia
Сообщений: 777
Репутация: 44
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от d_Serg Посмотреть сообщение
Вы сейчас рассказали теорию - все верно)))
А я Вам говорю про практику!!! Согласитесь, что, например, плашка 50%, скажем циана и 51% циана имеет РАЗНЫЕ Lab-координаты. (Этот то факт Вы не будете оспаривать?) Теперь вопрос: какая dE у 50С и 51С? Как это вычислить теоретически - я не знаю. На практике, это от 0,5 до 0,8 dE
d_Serg, я ничего не оспариваю, я за конструктивный диалог. На практике может быть всё что угодно. Дельты могут быть и до 3-х в некоторых патчах по тесту для той же фогра39, и тем не менее тест проходит по допускам. А на печати видим что уж сильно уплывают некоторые тона. Мне понравилось ваше предложение промерить допуски по 1500 патчам. Вот это интересный момент.
hatrix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 22:32   #64
d_Serg
Местный
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,164
Репутация: 251
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от hatrix Посмотреть сообщение
Мне понравилось ваше предложение промерить допуски по 1500 патчам. Вот это интересный момент.
у нас когда-то получалось что максимальная dE<2,5 (правда там как-то хитро откидывалось не то 5 не то 10 патчей с самым-самым максимальным dE) а среднее dE получалось что-то около 0,8 или 0,7 (точно не помню) это было по 1500 патчей. Больше 1000 патчей имели dE не выше средней. РИП GMG, принтер Epson 4800, пруфовая бумага GMG (Epson)
d_Serg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 22:33   #65
ColorPrint
Местный
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 832
Репутация: 22
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Чтобы получить TVI, нужно на основе спектральных данных провести вычисления в плотность (statusT), потом провести вычисления в Dot Gain, например по формуле Мюррея-Дэвиса,
hatrix, есть приведение градационных по TVI, а есть по Dot Gain. TVI не надо переводить в Dot Gain, тем более Dot Gain-калибровка, намного уступает калибровке TVI.
Компенсации в РИПе CTP мы вычесляем из простейших формул из спектов XYZ.
C=0,55 учет Z-factora
Изображения
Тип файла: jpg TVI.jpg (134.7 Кб, 7 просмотров)

Последний раз редактировалось ColorPrint; 24.01.2020 в 22:36..
ColorPrint вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 22:36   #66
d_Serg
Местный
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,164
Репутация: 251
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от ColorPrint Посмотреть сообщение
колоколами TVI может быть максимальное расхождение 4 по TVI. Колоколы могут гулять только вверх и вниз (для dE координата может отклонятся в трехмерном пространстве).
ок, тогда (если я не забыл статфизику) будет что-то типа 3*(5 +V(3)) (V(3) - корень квадратный от трех) все-равно дофигища)))
d_Serg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 22:46   #67
ColorPrint
Местный
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 832
Репутация: 22
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Добавлю, если бы мы калибровали офсет Дотметром (прибор, что калибрует пластины) вот там бы нам понадобилась формула Мюррея-Дэвиса, а точнее Юла – Нильсена.
А при калибровке Денсиком или Спектриком мы эти формулы обходим. Ибо Денсик и Спектрик в приросте тона учитывает растискивание, в том числе оптическое, Дотметр неучитывает оптическое растискивание.

P.S. Тема медленно переросла из калибровки УФ принтера в калибровку УФ офсета.

Последний раз редактировалось ColorPrint; 24.01.2020 в 22:50..
ColorPrint вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 23:02   #68
hatrix
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Russia
Сообщений: 777
Репутация: 44
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

d_Serg,
Цитата:
Сообщение от d_Serg Посмотреть сообщение
у нас когда-то получалось что максимальная dE<2,5 (правда там как-то хитро откидывалось не то 5 не то 10 патчей с самым-самым максимальным dE) а среднее dE получалось что-то около 0,8 или 0,7 (точно не помню) это было по 1500 патчей. Больше 1000 патчей имели dE не выше средней. РИП GMG, принтер Epson 4800, пруфовая бумага GMG (Epson)
Я уже понял как это работает, отбрасывается 10% максимальных dE, потом вычисляется среднеквадратичная dE по оставшимся. Спасибо что ответили.


Цитата:
Сообщение от ColorPrint Посмотреть сообщение
TVI не надо переводить в Dot Gain, тем более Dot Gain-калибровка, намного уступает калибровке TVI.
Компенсации в РИПе CTP мы вычесляем из простейших формул из спектов XYZ.
C=0,55 учет Z-factora
XYZ вычисляется из спектров, но я понял что вы имели ввиду. Спасибо за формулы, нужно будет сравнить колориметрические TVI с денситометрическими. Z-factor нужно к целевой C применять?
hatrix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 23:17   #69
ColorPrint
Местный
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 832
Репутация: 22
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Еще добавлю, может другим интересно или кто меня поправит.

TVI (Tone Value Increase) — увеличение значения тона, еденицы измерения — %. TVI чем-то похоже на растискивание DotGain (тоже в %), но это не одно и то же.

TVI очень просто линейно вычисляется из спектов XYZ — формулы приведены выше — это из самого определения TVI. Ну и еще преимущество в том, что TVI может применятся не только для точковых (растровых) видов печати в отличии от DotGain.

Плавный колокол в координатах Tone Value, % от TVI, % будет не плавным в координатах Tone Value, % от DotGain, % — это если верить Михаилу Сартакову.

Потом заметили, что нелинейная, колокообразная х-тика TVI очень близка к ЕСТЕСТВЕННОЙ градационной х-тики офсета.
А теперь самое интересное — БОЛЬШАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ — эта же нелинейная, колокообразная х-тика TVI очень близка к нашей визуальной равномерности.
Получается, что естественное растискивание на ИДЕАЛЬНОМ офсете (точнее TVI) делает его по градационным рядам почти линейным к нашему зрению.
Если бы не было естественного растискивания на офсете его бы надо было придумать, как гамму-функцию на мониторе (это со слов Михаила Сартакова).

Поэтому и стали для удобства офсет линеаризовать или приводить градационную х-ку к колокообразной TVI, а не Dot Gain. Ибо градационная х-ка приведена к плавному колоколу TVI более визуально равномерна чем градационная х-ка приведена к плавному колоколу Dot Gain.

P.S. Согласитесь — очень интересная и красивая суть.

Цитата:
Z-factor нужно к целевой C применять?
Да

Последний раз редактировалось ColorPrint; 24.01.2020 в 23:32..
ColorPrint вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 23:33   #70
hatrix
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Russia
Сообщений: 777
Репутация: 44
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

ColorPrint, можно ссылку на эту тему к Сартакову? Что-то 5 раз перечитал, запутался в запятых, не в обиду)
Цитата:
Сообщение от ColorPrint Посмотреть сообщение
Плавный колокол в координатах Tone Value, % от TVI, % будет не плавным в координатах Tone Value, % от DotGain, % — это если верить Михаилу Сартакову.
Вот в этом месте
hatrix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 23:36   #71
d_Serg
Местный
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,164
Репутация: 251
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от ColorPrint Посмотреть сообщение
Потом заметили, что нелинейная, колокообразная х-тика TVI очень близка к ЕСТЕСТВЕННОЙ градационной х-тики офсета.
А теперь самое интересное — БОЛЬШАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ — эта же нелинейная, колокообразная х-тика TVI очень близка к нашей визуальной равномерности.
Получается, что естественное растискивание на ИДЕАЛЬНОМ офсете (точнее TVI) делает его по градационным рядам почти линейным к нашему зрению.
Это так)) и это получилось СЛУЧАЙНО.
Но только я не понимаю, что из этого хорошо. Получается, что офсетные оттиски не отражают реальность (что хотелось бы), а получаются как-бы искусственно отшарпленые))) Зачем нам это?))) Натуральность же лучше)))
И еще, ЛЮБАЯ нелинейность при оцифровке (которая всегда имеет некую конечную точность) теряет какую-то долю информации (в данном случае цветовых оттенков). Поэтому я как-бы не вижу никакой фееричности в нелинейности офсетного растискивания)))
d_Serg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2020, 23:50   #72
hatrix
Местный
 
Регистрация: 11.03.2011
Адрес: Russia
Сообщений: 777
Репутация: 44
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от d_Serg Посмотреть сообщение
Получается, что офсетные оттиски не отражают реальность (что хотелось бы), а получаются как-бы искусственно отшарпленые)))
не могу понять тоже, речь про тоновые характеристики, про какую отшарпленость вы говорите?
hatrix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2020, 00:25   #73
ColorPrint
Местный
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 832
Репутация: 22
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Это так)) и это получилось СЛУЧАЙНО.
Но только я не понимаю, что из этого хорошо. Получается, что офсетные оттиски не отражают реальность (что хотелось бы), а получаются как-бы искусственно отшарпленые))) Зачем нам это?))) Натуральность же лучше)))
И еще, ЛЮБАЯ нелинейность при оцифровке (которая всегда имеет некую конечную точность) теряет какую-то долю информации (в данном случае цветовых оттенков). Поэтому я как-бы не вижу никакой фееричности в нелинейности офсетного растискивания)))
d_Serg, я тоже об этом думал, а что если бы на офсете растискивания не было или равное нулю. Точка как бы была тогда более четкая и т.д.
Потом появляется вопрос -- какого растискивания не было? - геометрического или оптического?
Общее растискивание равное нулю представить невозможно для какого-то точкового процесса печати ибо оптическое растискивание зависит от свойтва бумаги, линеатуры, рельефа краски и т.д.
Поэтому пока оставил эти рассуждения -- имеем то что имеем.

Повторю на счет как нам повезло в плане калибровки офсета по двум пунктам:
1) Денсик и Спектрик дают нам возможность обходить сложную формулу Юла – Нильсена (Мюррея — Девиса), которую нужно бы было учитывать если бы мы калибровали Дотметром.
Там сидит определяемый эмпирическим путем поправочный коэффициент n — показатель свето??????ния, с которым даже не хочется связыватся.
2) Dot Gain и TVI расчитываются из линейных формул измерений (бумага, плашка, растровое поле, в одном случае спектры XYZ, в другом случае оптическая плотность D). Что очень удобно для расчета компенсаций. Имеем в приведении градационной х-тики одну нелинейность - колокол в TVI или Dot Gain.
Но зато этот колокол (кривая в TVI) не так прост -- он намного подробней характеризует градационную х-тику чем кривая TRC. Большие искривления в TVI будут не такие большие в TRC.

Цитата:
Вот в этом месте
Сходу не найду -- Михаил это неоднократно упоминал и в своих статьях (Калибровка офсета), и на форуме RUDTP, и на своем сайте-форуме.

Последний раз редактировалось ColorPrint; 25.01.2020 в 00:32..
ColorPrint вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2020, 00:31   #74
d_Serg
Местный
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,164
Репутация: 251
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от ColorPrint Посмотреть сообщение
Общее растискивание равное нулю представить невозможно для какого-то точкового процесса печати ибо оптическое растискивание зависит от свойтва бумаги, линеатуры, рельефа краски и т.д.
ПОЧЕМУ??? Например, мы можем также "обратно" вывернуть градационные кривые и тогда 50% циана будет РОВНО на половину заливать бумагу краской. Представить это вообще не сложно))
d_Serg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2020, 00:32   #75
d_Serg
Местный
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,164
Репутация: 251
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от hatrix Посмотреть сообщение
не могу понять тоже, речь про тоновые характеристики, про какую отшарпленость вы говорите?
условно в светах "в натуре" 10% плотность на бумаге же у нас имеет 20% заливку. Тоже самое и в тенях.
d_Serg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2020, 00:37   #76
ColorPrint
Местный
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 832
Репутация: 22
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
ПОЧЕМУ??? Например, мы можем также "обратно" вывернуть градационные кривые и тогда 50% циана будет РОВНО на половину заливать бумагу краской. Представить это вообще не сложно))
Еще раз -- если точка на печати будет равна точке на пластине -- то растискивание не будет равно нулю. Будет присутствовать оптическое растискивание. Оптическое растискивание зависит от множества факторов -- бумага (меловка и не меловка), линеатура растра, вид растра, высота краскослоя, даже сама краска и т.д.
Дальше додумайте сами -- имеет ли смысл нам представлять линейную печать?

Подумайте почему целевые колокола разные для разных бумаг? - A, B, C, D - только из-за того, что точка механически растискивается на этих бумагах? Там существенно растет и оптическое растискивание.

Последний раз редактировалось ColorPrint; 25.01.2020 в 00:41..
ColorPrint вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2020, 00:48   #77
d_Serg
Местный
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,164
Репутация: 251
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от ColorPrint Посмотреть сообщение
Еще раз -- если точка на печати будет равна точке на пластине -- то растискивание не будет равно нулю. Будет присутствовать оптическое растискивание.
вот этого не понимаю... наша задача 50% циана в "жизни" должно (не важно как!!!) получится 50% на бумаге

То что физически в офсете этого НЕ получается - это другой вопрос...
Но мог бы быть какой-то иной способ печати с линейной характеристикой


Цитата:
Сообщение от ColorPrint Посмотреть сообщение
Оптическое растискивание зависит от множества факторов -- бемага (меловка и не меловка), линеатура растра, вид растра, высота краскослоя, даже сама краска и т.д.
Дальше додумайте сами -- имеет ли смысл нам представлять линейную печать?
а что тут додумывать? для меня тут все очевидно растискивание в офсете есть! и зависит от растекаемости краски на бумаги и от периметра (длины площади) элементарной точки. Это физика (которую не обманешь) данного процесса. Но ведь м.б. и какой-то другой процесс, где растискивание будет стремиться к нулю и кривая будет линейной (ну или почти линейной)
d_Serg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2020, 00:58   #78
ColorPrint
Местный
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 832
Репутация: 22
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Вы хотите представить, а что если бы геометрическое растискивание было равно нулю, хотя бы допустим на меловке. И в чем по Вашему было бы преимущество? В четкости точки? Тут надо думать. Возможно да в качестве печати был бы небольшой плюс.
Но думаю, что калибровать такую печать было бы более неудобно чем обычную офсетную.
ColorPrint вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2020, 01:03   #79
d_Serg
Местный
 
Регистрация: 19.06.2009
Адрес: СПб
Сообщений: 8,164
Репутация: 251
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
Сообщение от ColorPrint Посмотреть сообщение
Но думаю, что калибровать такую печать было бы более неудобно чем обычную офсетную.
в чем разница? в чем неудобство калибровки.

Кстати, РЕАЛЬНЫЙ пример линейной (почти линейной) градационной кривой - это термальный СТР с Квантумовской головкой. Линейность отображения там практически прямая, растискивание там в несколько раз меньше, чем у других СТР))) в сравнении с офсетной печатью - просто нулевое
d_Serg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2020, 01:21   #80
ColorPrint
Местный
 
Регистрация: 11.11.2012
Адрес: Тернополь
Сообщений: 832
Репутация: 22
По умолчанию Re: Профилирование УФпринтера. Как?

Цитата:
пример линейной градационной кривой
Вы имеете ввиду линейность в отношении чего? Градационной х-ки пластин? или Dot Value - относительная площадь растровой точки? Ну допустим каким то чудом - Dot Value Input/Output = const даже на всех бумагах.
Только учтите, что для нашего глаза такая градационная х-тика будет не линейной и все равно она будет менятся от множества других факторов -- вид бумаги (шероховатость бумаги), линиатура и вид растра и т.д. (в силу оптического растискивания).

Для линеаризацию такого процесса надо будет искать удобную целевую, скорее всего в TRC. В TRC неточности приведения не так заметны как в координатах TVI.

Последний раз редактировалось ColorPrint; 25.01.2020 в 01:27..
ColorPrint вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

183 204 195 210 237 243 263 7 8 152 15 16 13 11 10 14 35 9 256 123 37 144 145 146 179 20 258 21 22 124 23 24 97 127 128 25 26 126 136 154 64 65 254 233 159 162 163 164 66 27 98 48 56 120 58 59 60 61 62 135 63 165 166 200 201 202 51 53 167 169 168 172 52 55 54 125 255 207 217 218 219 220 221 222 223 224


"Форум индустрии цифровой печати" 2008-2023

Все вопросы по сотрудничеству:

Электропочта: info@trade-print.ru

Москва, Печатников пер.

Текущее время: 17:04. Часовой пояс GMT +4.

Яндекс.Метрика