Горячая ламинация оттисков с Epson - скручивает при увлажнении - Цифровая печать как бизнес - форум и портал
Индустрия цифровой печати - отраслевой портал  

Вернуться   Цифровая печать как бизнес - форум и портал > Послепечатное оборудование > Ламинаторы

Реклама на форуме
  • Дополнительный доход для сервисного инженера. Узнать как…
Ответ
 
Опции темы
Старый 10.02.2012, 20:28   #1
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию Горячая ламинация оттисков с Epson - скручивает при увлажнении

Доброго времени суток всем!
Есть оборудование и проблемы с продукцией.

Итак имеется:
1. Есть отпечатанные изображения на пигментнике Epson (старенький, точно модель не помню (соседский он), но это аналог нового 7890). Бумага Sihl 3333 140 г/м2 SIHL, diatec group
2. Есть ламинатор Surelam Pro 500 D с PET-пленкой (GMP) 32 мкм (мат и глянец).

Все это нужно для создания лайнеров (т.е. покровного материала) для твердого переплета (переплетные крышки 7БЦ). Размер лайнеров до 1 м в ширину.

А проблемы две.
Первая в том, то при увлажнении клеем (желатиновый) на клеемазалке этого пирога ламинат+бумага, он моментально скручиваются в трубочку так, что работать почти невозможно.
Вторая в том, что ламинация нестабильно припекается к плашкам (сутки выдерживал перед ламинацией!)

Сегодня был на презентации в Русскоме. Посоветовали PP-пленку (я об этом уже задумался до этого). И поиграться температурой посоветовали. И, конечно, более дорогую UltraBond.

Кто сталкивался с такими проблемами и, возможно, их решениями?

Сразу предупрежу, что:
- пленка 32 мкм для меня и так слишком толстая;
- холодная ламинация в принципе не рассматривается;
- выбор бумаги ограничен ценой в 2,5 евро за кв. метр, тем более что дорогие бумаги с плотностью более 150 г/м2 мне не подходят.

Заранее благодарен.

Последний раз редактировалось DrPrepress; 10.02.2012 в 20:31..
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 21:41   #2
Manolis
Profi
 
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,241
Репутация: 115
Отправить сообщение для Manolis с помощью ICQ Отправить сообщение для Manolis с помощью Skype™
По умолчанию

Можно поинтересоваться в какую сторону скручивается в трубочку? В сторону пленки, или слоя клея после машинки?
Темные плашки ламинировать пленкой GMP Ultra Bond посоветовали вполне обоснованно, хотя эта пленка для лазерной печати, но и на струйную на плашки ложится лучше. Пленка полипропилен, но 40 мкн, а Вам и 32 мкн много. (Неужели так критичны 8 мкн?) Полипропилен будет меньше скручиваться, чем полиэстер, но у меня ощущение, что у Вас закручивает в сторону жидкого клея, поскольку задняя сторона становится мокрой и тяжелой. Если 40 мкн много, полиэстер жесткий, то остается полипропилен 30 мкн в намотке 200 м, или 25 мкн глянец или 28 мкн мат в намотках больших (только к ламинатору надо приспособы для рулонов больших намоток). Играться с температурой тут нет смысла - у Вас же ламинируется все, а потом клеите. Если это водная печать, то высокая температура начинает вскипать чернила и на водную поверхность пленка будет хуже ложиться - я бы посушил листы до ламинации (до суток) - плашки могли бы быть решены.
Если бы ламинированную бумагу "тянуло" после обклейки, то можно было бы предложить пленку GMP Supermelt с низкой точкой плавления и "дышащую" - она предназначена для твердого переплета книг - когда после офсета ламинация, потом жидкий клей на картон и он начинает высыхать - пленку коробит, а Supermelt "садится" вместе с обложкой и выпускает наружу влагу, не пропуская ее внутрь. Но он тоже 40 мкн.
На последнем семинаре GMP нам показали интересную альтернативу клеемазательному процессу - пленку GMP Dot Glue - рулонная пленка перематывается с рулона на рулон, на ней клей точками, который переносится на бумагу. Он репозиционируемый: прокатали лист обоев, клей равномерно наложился на бумагу, приклеили к стене, но криво - оторвали и приклеили ровно. Эта же пленка использовалась для изготовления фотокниг на обычную бумагу для лазерной печати вместо самоклейки дорогой. Пропускали листы через ламинатор и потом под пресс стопой и в обложку - сразу готовая фотокнига после ламинатора. Но этой пленки еще нет в России.
Manolis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 23:02   #3
brosko
Местный
 
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 14,802
Репутация: 268
По умолчанию

Странный процесс. Уже давно такое делается на самоклейке, а не на жидком клее. Что касается ламинации. Ламинировать нужно на медленных аппаратах на медленной скорости и ламинация превосходная. Печатать можно на 90 гр бумаге. После ламинации ничем от печати на более плотной не отличается, превосходное качество.

Последний раз редактировалось brosko; 10.02.2012 в 23:06..
brosko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2012, 23:10   #4
Manolis
Profi
 
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,241
Репутация: 115
Отправить сообщение для Manolis с помощью ICQ Отправить сообщение для Manolis с помощью Skype™
По умолчанию

У автора проблема не в ламинации, а в жидком клее. Очень мокрый, а самоклейка видимо дорога - ведь работа специальная, что то длинное надо приклеить. Видимо суток маловато для сушки зимой.

Последний раз редактировалось Manolis; 10.02.2012 в 23:12..
Manolis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 00:51   #5
PavelM
Местный
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Московская область
Сообщений: 3,136
Репутация: 188
Отправить сообщение для PavelM с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Manolis Посмотреть сообщение
полипропилен 30 мкн в намотке 200 м, или 25 мкн глянец или 28 мкн мат в намотках больших
Странно, а я вчера взял в русскоме ПП пленку 25мкм глянец в намотке 200м.
PavelM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 01:36   #6
Manolis
Profi
 
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,241
Репутация: 115
Отправить сообщение для Manolis с помощью ICQ Отправить сообщение для Manolis с помощью Skype™
По умолчанию

Такая тоже есть, 30-ка в малых намотках вроде закончилась и приближается на склад
Manolis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 03:18   #7
PavelM
Местный
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Московская область
Сообщений: 3,136
Репутация: 188
Отправить сообщение для PavelM с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Manolis Посмотреть сообщение
Такая тоже есть, 30-ка в малых намотках вроде закончилась и приближается на склад
Ничего не понял. 25-ка теперь всегда будет или как?
PavelM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 09:45   #8
санёк
Местный
 
Аватар для санёк
 
Регистрация: 09.02.2011
Адрес: Краснодар
Сообщений: 7,839
Репутация: 214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DrPrepress Посмотреть сообщение
Первая в том, то при увлажнении клеем (желатиновый) на клеемазалке этого пирога ламинат+бумага, он моментально скручиваются в трубочку
Было б удивительно, если б он не скручивался.
Бумага впитывает влагу и растягивается. Пленка влагу не впитывает и не растягивается...

В школе надо было учиться, а не посещать её.
санёк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 14:33   #9
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от санёк Посмотреть сообщение
Было б удивительно, если б он не скручивался.
Бумага впитывает влагу и растягивается. Пленка влагу не впитывает и не растягивается...

В школе надо было учиться, а не посещать её.
Я не только школу посещал, но и МГУП. Я прекрасно понимаю все процессы, а Вы видимо не очень. Не бумага растягивается, а из-за увлажнения ослабляется связь волокон бумаги. Поэтому сейчас независимо от формата печатаю так, чтобы волокна были параллельно корешку - так хоть руками как-то можно "развернуть" скрутку в разные стороны на монтажном столе. Основная проблема - в создании натяжения пленки при остывании. Я в видах пленок и их особенностях слабоват, признаю. Поэтому и консультируюсь.

Цитата:
Сообщение от Manolis Посмотреть сообщение
У автора проблема не в ламинации, а в жидком клее. Очень мокрый, а самоклейка видимо дорога - ведь работа специальная, что то длинное надо приклеить. Видимо суток маловато для сушки зимой.
Самоклейка по цене вполне устраивает, но самоклейка не дает стабильного соединения с переплетным картоном - несмотря на ухищрения предварительной оклейки картона немелованной бумагой (в т.ч. самоклейкой клеем наружу), повышенной опрессовки готовой крышки и использования самоклейки со специальными клеями вероятность отслоения и пузырения лайнера достаточно велика. К тому же это более длительный процесс изготовления, а хотелось бы повысить производительность.

Цитата:
Сообщение от Manolis Посмотреть сообщение
Можно поинтересоваться в какую сторону скручивается в трубочку? В сторону пленки, или слоя клея после машинки?
Трубочка ламинатом внутрь. Я сейчас снимаю натяжение так: кладу ламинированный лайнер бумагой наружу, придавливаю метровой линейкой. Потом из пульверизатора струей вверх создаю облако капель. Быстро устаняем излишки воды салфеткой (ее и так мало, но нужно совсем чуть-чуть увлажнить). Все, края лайнера напряглись. Теперь скручиваем лайнер ламинатом наружу (несильно) и на резиночки его. Сушим пару-тройку часов. После этого худо-бедно можно работать, т.к. снялось натяжение ламината и волокна бумаги схватились уже в другом состоянии.
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 16:50   #10
Mallard
Местный
 
Аватар для Mallard
 
Регистрация: 05.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,303
Репутация: 58
По умолчанию

Уточните, в какой момент скручивает? После ламинации еще не намазанный клеем лист прямой? Скручивает сразу после нанесения клея?
Mallard вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 17:32   #11
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mallard Посмотреть сообщение
Уточните, в какой момент скручивает? После ламинации еще не намазанный клеем лист прямой? Скручивает сразу после нанесения клея?
Лист после ламинации неидеально прямой (есть некоторые "подъемы" по углам).
В момент нанесения клея - бывает не успеваешь схватить хвост листа и он скручивается. Оттиск в брак. Если бумага меловка (для маленьких форматов SRА3, что проходят в HP Indigo), то скручивание не такое моментальное: есть время выложить лист на монтажный стол и придавить его направляющими для картона и отстава.
Если бумага с синтетическим покрытием - фотобумага для струйника - то деформаций естественно не происходит. Но загнуть клапан практически не представляется возможным: липкость клея ниже упругой деформации клапана (фотобумага+ламинат).
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 20:07   #12
Manolis
Profi
 
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,241
Репутация: 115
Отправить сообщение для Manolis с помощью ICQ Отправить сообщение для Manolis с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PavelM Посмотреть сообщение
Ничего не понял. 25-ка теперь всегда будет или как?
Не переживайте! Все будет и даже новое придет.
Manolis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 20:12   #13
санёк
Местный
 
Аватар для санёк
 
Регистрация: 09.02.2011
Адрес: Краснодар
Сообщений: 7,839
Репутация: 214
По умолчанию

Знаешь как каменные глыбы колят? Сверлят отверстия в камне и в них вставляют деревяные клинья. Затем поливают их водой - дерево набухает и раскалывает камень.
У тебя тоже самое. Бумага набухает и распирается. Остальное - частности.
санёк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 21:29   #14
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от санёк Посмотреть сообщение
Бумага набухает и распирается. Остальное - частности.
Странно, о почему себя так не ведут переплетные материалы? Бумвинил, к примеру? ))) Может там просто нет избыточного натяжения (стягивающей силы) у полимерной пленки (покрытия)?
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 22:09   #15
brosko
Местный
 
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 14,802
Репутация: 268
По умолчанию

DrPrepress, а почему в типографиях после ламинации крышки покрывают без проблем в промышленных масштабах? По моему просто не той пленкой ламинируешь.
brosko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 22:12   #16
DrPrepress
Местный
 
Аватар для DrPrepress
 
Регистрация: 11.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 131
Репутация: 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от brosko Посмотреть сообщение
DrPrepress, а почему в типографиях после ламинации крышки покрывают без проблем в промышленных масштабах? По моему просто не той пленкой ламинируешь.
Открыли мне глаза! )))))))) Вот я хочу понять, что при наличии Surelam 500 D я могу сделать! )))

В промышленных масштабах часто используется промышленная холодная ламинация (не пленка-самоклейка, а с нанесением-подачей клея). Даже горячая ламинация на промышленных малых машинках типа KDFM или Protopic мне не прокатит. У меня единичные экземпляры и формат книги А3-альбом. И бумага крученая со струйника. Я два с лишним года был начпроизводства и очень хорошо знаю Protopic-520. Не пойдет он здесь. Да и цена у него за 800 тыс. Даже если руководство купит - ламинировать лайнеры там нормально (стабильно, с минимумом брака!) не получится.

Последний раз редактировалось DrPrepress; 11.02.2012 в 22:20..
DrPrepress вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 22:29   #17
brosko
Местный
 
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 14,802
Репутация: 268
По умолчанию

Да я не про смену ламинатора, а про пленку.
brosko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 22:35   #18
brosko
Местный
 
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 14,802
Репутация: 268
По умолчанию

В принципе я даже знаю решение вашего вопроса. Печатаете на 90 гр матовой бумаге. Ламинируете двусторонкой, сверху глянец снизу матовая. Пленка 25-30 микрон полипропилен. Вам останется только подобрать правильной консистенции клей. Сразу скажу, бумага в таком виде очень тонкая и спокойно приклеится к картону.
brosko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 22:38   #19
brosko
Местный
 
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 14,802
Репутация: 268
По умолчанию

А что это за бумага? Типа шелковисто-матовой у ломонда? И я же вам говорю, не пэт надо применять а полипропилен.
brosko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 22:40   #20
brosko
Местный
 
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 14,802
Репутация: 268
По умолчанию

Как вы вообще делаете крышки с бумагой 140гр??? Она же толстая, да еще и с пэт ламинатом :-)
brosko вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

183 204 195 210 237 243 263 7 8 152 15 16 13 11 10 14 35 9 256 123 37 144 145 146 179 20 258 21 22 124 23 24 97 127 128 25 26 126 136 154 64 65 254 233 159 162 163 164 66 27 98 48 56 120 58 59 60 61 62 135 63 165 166 200 201 202 51 53 167 169 168 172 52 55 54 125 255 207 217 218 219 220 221 222 223 224


"Форум индустрии цифровой печати" 2008-2023

Все вопросы по сотрудничеству:

Электропочта: info@trade-print.ru

Москва, Печатников пер.

Текущее время: 12:36. Часовой пояс GMT +4.

Яндекс.Метрика