Странности калибровки Fiery CWS

[dev9togo]

Калибровку в Fiery Command WorkStation можно произвести с разными шкалами:

• 21 плашка подряд
• 21 плашка рандомно
• 34 плашки подряд
• 34 плашки рандомно

По логике, чем больше плашек тем точнее калибровка. Но на практике, чем больше плашек тем хуже кривые. Расположение плашек на форму кривых не влияет.
21 плашка



34 плашки


Попробовал откалиброваться через Fiery Color Profiler Suite, 21 патч всё хорошо, 34 патча всё плохо, 51 патч - полный алес.




Промерял на двух машинах xerox С75, разными версиями CWS? на разных бумагах. Результаты одинаковые.

CWS версии 5.7.0.56, версия калибратора 1.3.0.19/2.1.1.18z.
CWS версии 5.8.0.106, версия калибратора 1.3.0.21/2.1.1.21.
Спектрофотометр es-1000.

Что это за ерунда такая? Глюк при измерениях? Глюк при визуализации данных? Глюк спектрофотометра? Глюк CWS?

[Andy]

Сообщение от dev9togo

ILIAS, в версии 5,7 и 5,8 денсиков нет, в более старых наверное были.

5.3 под старые инструменты у нас стоит. С сайта efi можно скачать.
Только там один глюк есть c виндой-семеркой - файл calibrator.exe, нужно в его свойствах указать "запускать в режиме совместимости с виста SP2"

[avs60]

Сообщение от hatrix

загнать свою машину под стандарт фогры

1- зачем?
2- под какую "форгу"?

[avs60]

Сообщение от hatrix

А можно поразвёрнутей?

Что имеем в данном случае? Сравнение ЗАМЕРОВ с целевыми, зашитым намертво образцом линеаризации от EFI по плотности.
По уму и задание целевых гамма и параметров линеаризации (Lab, dE и пр. - на выбор) + сравнение результата работы линеаризатора с целевыми параметрами + замеры дной ТС с к.л. обработкой - стандартный в общем то функционал даже не для самого продвинутого софта.

Сообщение от hatrix

что айс?

Проще дополнить что не айс )))

[d_Serg]

Сообщение от zeppelin

Я думаю, что 89.86% цпм-щиков вообще фиолетово на то, что вы сейчас обсуждаете.
Как думаете, у какого количества есть денситометр или спекрофотометр?

и что? "Кесарю - кесарево, а Богу - Богово" и пусть работают как хотят))
но я вижу 2 положительных момента:
1. (повторю, когда-то давно мною тут уже написанное) Если бы не некие энтузиасты в колбасной производстве, то мы все давно только бы и ели колбасу из туалетной бумаги - потому как ТАК проще/дешевле/удобнее колбасным производителям.
2. в современном мире бОльшую часть знаний (даже профессиональных!!!) мы все получаем из "вне системных" источников информации))) т.ч. учиться никогда не поздно, даже на этом форуме

[Mallard]

Сообщение от ILIAS

Как ни крути разные там грубые аджасты на урвне железки, а абсолютно точно не уравняешь. Вообще с некоторых пор я стал руками уравнивать dmax target с dmax measured, что правильно.

Абсолютно - нет, да и уезжают плотности по мере износа расходки прилично. Но хоть грубо, до десятки. И да, уравнивать dmax target с dmax measured разумеется правильно ;-) Тоже так поступаю.

[hatrix]

Сообщение от avs60

1- зачем?

Чтобы свести к минимуму разногласия с клиентами по качеству цветовоспроизведения

Сообщение от avs60

2- под какую "форгу"?

Например, под 39-ю.

Сообщение от avs60

Сравнение ЗАМЕРОВ с целевыми, зашитым намертво образцом линеаризации от EFI по плотности.

Для всех типов бумаг один образец?

[avs60]

Сообщение от Mallard

уравнивать dmax target с dmax measured разумеется правильно

Принципиально неправильно.
Линеаризатор работает по своему алгоритму конкретному и не исключено что алгоритм под конкретный профиль. Ему (софтине) нужны реальные замеры а не чьи то хотелки на глаз.

Сообщение от hatrix

Для всех типов бумаг один образец?

Если по уму - для каждого типа бумаги свой. Возможности бумаг ну очень разные ))
Смотрим штатные профили для coated/uncoated бумаги всё понятно будет.
С другой стороны... учитывая колхозный подход к своим продуктам, EFI могли для всех бумаг впендюрить одни целевые параметры линеаризатора.

Сообщение от hatrix

свести к минимуму разногласия с клиентами по качеству цветовоспроизведения

Удивить мир дезинеров оно можно конечно... если оценят бабосиками )))
Пробуй - расскажешь ))
imho

[hatrix]

Сообщение от avs60

Линеаризатор работает по своему алгоритму конкретному

Это всего лишь интерполяция по заданным точкам (плотность в замерах патчей) и преобразование в целевую гамма-кривую. Сначала меряем, потом проверяем чего достигли. Dmax target лучше всего достигать сервисным функционалом настройки машины еще до линеаризации. С профилем это никак не связано, а вот с бумагой - напрямую. Построение профиля - это описание возможности цветовоспроизведения печатного устройства на конкретно данный момент с конкретно взятой бумагой. Чтобы удерживать машину в этом состоянии как раз и нужна периодическая линеаризация. В идеале ежедневная. А вот какой стандарт будем пытаться воспроизвести - будет зависеть от выбранного нами исходного профиля, fogra39L (ISO Coated v2) или сейчас уже более актуальная версия - 51 (PSO Coated v3). Это конечно для европейского региона.
Так вот, чтобы выдержать стандарт, как раз одной линеаризации и недостаточно. Нам еще нужно зафиксировать достигнутое цветовоспроизведение в качестве icc-профиля (профайла, кому как). РИП как раз и будет корректировать значения полученные из входящего профиля в целевой, нами построенный. И как раз таки линеаризация будет поддерживать это преобразование качественным.
А теперь почему это всё я написал. Построения качественного профиля печатной машины не проходит за одну итерацию. Нужно еще проводить оптимизацию. А еще лучше, как я считаю - усреднять значения. Вопрос как правильно это сделать? И это еще и к линеаризации относится, как правильно усреднить. Как раз то, о чем dev9togo начал.

[avs60]

Сообщение от hatrix

Вопрос как правильно это сделать?

А как пробовал? ))

[avs60]

Так бы попробовал сделать:
- ставим халявную утилиту MeasureTool из пакета ProfileMaker от X-Rite;
- генерим нужные TC CMYK (21,34, и пр. тыщи патчей)
- печатаем на минимальном и максимальном формате с расположением по всему листу;
- промеряем всё и вся по 2-3 раза с разным направлением прибора (хоть хаотично, хоть направленно)
- анализ по dE замеров;
- плачем в истерике и требуем финансов на "климат", путнюю бумагу, все кишки принтера и в обязательном порядке повышение зряплаты ))) Потому как с таким ГАВНОМ - железом и расходкой + начальством, серьёзно работать с цветом - моветон. Если после всего не получен пендаль под ЖОПУ ))))
- выбираем пару/тройку замеров с минимальным dE;
- усредняем (раз уж свербит) и там же получаем готовые данные по плотности.
Оно можно и другой софтиной воспользоваться - в том же ArgyllCMS и веселее и удобней и наглядней всё делается. Но это уже отдельная песня )))
Расписанное полезно использовать и при генерации профилей.
imho

[hatrix]

avs60, спасибо, принял к сведению всё кроме 6 пункта - это мимо) Я пока по-другому сделал. Плотности уравнял в екселе по среднему из нескольких замеров линеаризации. Загрузил в РИП. Вывел и замерял confirm. Кривые ложатся в целевые достаточно точно, но не хуже чем без усреднений. Можно попробовать еще как d_Serg говорил, отбрасывая слишком далекие значения.

[ILIAS]

Сообщение от d_Serg

Не понимаю, почему подобное не стоит использовать и на ЦПМ)))

потому что
1) не разработан стандарт типа Фогры для цифровой печати
2) если бы он и был, то имея ввиду нынешние машины не было бы средств "вогнаться" в этот стандарт

Вы хотите заставить всех производителей цветных принтеров делать краски, которые давали бы одинаковый цвет primaries и бинаров с точностью 2-3 dE? К тому же у пользователей этих принтеров в отличие от владельцев офсетных машин практически нет свободы выбора красок.
А так как единого стандарта (и соотвествующего профиля icc) нет с одной стороны, а с другой стороны офсетный стандарт есть, то самый разумный вариант для цифры это имитировать (эмулировать) этот офсетный стандарт. Иначе - хаос и неразбериха с цветопередачей гарантирована, тем более, что заказы (чеки) все короче и возиться с каждым средним заказом около 1000 р. по цвету просто нереально. Все банально просто - в требованиях к макетам указываем тоже самое что и у всех нормальных офсетчиков и если дезигнер вменяемый и у него стоит в качестве CMYK профиля пресловутая Фогра или даже SWOP, а не Japan Newspaper, то с цветоом при печати на такой цифре все в порядке. Да даже если все в sRGB, то тоже все более менее, за исключением тех случаев, когда дезигнер "под кислотой" и вкрячил в макет "кислотную" зеленую или аналогичную плашку.

[ILIAS]

Сообщение от avs60

Принципиально неправильно.
Линеаризатор работает по своему алгоритму конкретному и не исключено что алгоритм под конкретный профиль. Ему (софтине) нужны реальные замеры а не чьи то хотелки на глаз.
Цитата:

Прежде чем говорить надо разбираться в вопросе. А тут речь конкретно о линеаризаторе EFI Fiery. И да будет известно , что "продвинутая" утилита от того же EFI Profiler, которой не пользуются 99,9% цифровиков по разным причинам (дорого стоит, не разобрался, глючная ...) именно так и делает. А именно на этапе построения выходного профиля уравнивает Dmax.
"Простому" же пользователю, который не отвалил несколько лишних тысяч евров и/или не разобрался в вопросе это формально недоступно.

[ILIAS]

Сообщение от hatrix

Dmax target лучше всего достигать сервисным функционалом настройки машины еще до линеаризации.

Ну-ну. Иногда чтобы хоть как-то приблизиться к решению таким способом вам придется потратить несколько дней. а иногда и много денег. И делать это нужно регулярно, вместо того чтобы работать (печатать тиражи). Какой-то фетишизм с мазохизмом: достичь любыми способами именно того Dmax, который "завещал великий EFI". Зачем? Просто ради идеи? А ведь идея заложена совсем другая - просто линеаризовать передаточную характеристику. А какой там Dmax target в абсолютных цифрах - вопрос двадцатый. Тем более мы ведь не обязаны печатать именно на такой бумаге на которой строил свои кривые и профили EFI.

[ILIAS]

Сообщение от avs60

Ему (софтине) нужны реальные замеры а не чьи то хотелки на глаз.

вот именно поэтому мы сначала измеряем реальный Dmax measured, а потом уравниваем с ним Dmax target. Т.е. используем "реальные замеры", а не "хотелки" от EFI.

[hatrix]

Сообщение от ILIAS

Ну-ну. Иногда чтобы хоть как-то приблизиться к решению таким способом вам придется потратить несколько дней. а иногда и много денег.

При всём уважении, данный способ не подразумевает каких-то немыслимых временных или финансовых затрат. Методика рекомендована непосредственно производителем. В данном случае я буду иметь ввиду конику, т.к. не знаю как с этим у ксерокса. РИП EFI тут совершенно ни при чем. В этом мануале на 4 странице последовательность настройки машины до линеаризации. Там как раз есть пункт посвященный Maximum density, который настраивается штатными средствами без участия РИПа. Этот шаг так же предусмотрен для настройки машин без дополнительного обвеса: типа модуля RU или РИПа от EFI. Из сервисного меню выполняется тест #69 и усредняются измерения по 4-м углам и в центре на A3

[avs60]

Сообщение от ILIAS

Прежде чем говорить надо разбираться в вопросе.

Ну поведай как ты разобрался в вопросе? Особо в части работы профиля с изменёнными целевыми данными линеаризации.
Помнится кто то рвал анус до треска по поводу профилирования цифры... )))
Так вот профиль никак не будет работать в данном случае.

Сообщение от ILIAS

не разработан стандарт типа Фогры для цифровой печати

Сам то понимаешь о чём говоришь?
Где Форга и где Xerox тот же или КМ с Ricoh... кому что нравится. Скорее Xerox купит Форгу с потрохами и замутит свои стандарты )))

Сообщение от hatrix

Плотности уравнял в екселе по среднему

Вот я бы вообще за плотности постарался забыть...и денсики как класс. Параметр ни о чём, тащится с прошлого века и даже любители офсетчики пищат в падучей ))) Где цвет и где плотность? Катях размазать на плашки - вот тебе и плотность ))) Какого цвета катях? Как дополнительно к остальной спектрометрии - за ради бога...
С др. стороны... ну можно и таблетуську или 100 гр. крякнуть, когда зуб заболел - решение вопроса ))) Но ведь правильно в зубному доктору сходить?
Т.е. где ответы на вопросы ТС?

Сообщение от dev9togo

Что это за ерунда такая? Глюк при измерениях? Глюк при визуализации данных? Глюк спектрофотометра? Глюк CWS?

[hatrix]

Сообщение от avs60

Вот я бы вообще за плотности постарался забыть...

При замерах РИП получает спектральные данные, далее он их пересчитывает в плотности, по ним уже проходит линеаризация.

[avs60]

Сообщение от hatrix

по ним уже проходит линеаризация.

По ним - это по чЁм? ))))
Нам фиолетово чего получает РИП, нам важно чем он оперирует при лмнеаризации - а это плотность. Прицепишь денсик - будешь живьём плотность получать.
Не скажу за все РИПы... Но многие позволяют подсунуть вместо предлагаемого для замера конкретного цвета - любой на выбор. Кому не лень- проверит )))
Удивлению не будет границ))) Возможно )))

[d_Serg]

Сообщение от ILIAS

потому что
1) не разработан стандарт типа Фогры для цифровой печати
2) если бы он и был, то имея ввиду нынешние машины не было бы средств "вогнаться" в этот стандарт

ILIAS и что? Профиль Фогры - это цветовой профиль неизвестной офсетной печатной машины установленной непонятно где, печатающей с неизвестных форм, неизвестной краской, с неизвестной химией, на неизвестной резине, на не совсем понятной марке бумаги. Неизвестный механик неизвестным образом как-то гаечным ключом затянул раскатные валики)) И ВСЕ!!!
Не надо считать, что стандарт Фогра на любой офсетной машине получается сам собой)))
А разнообразие офсетных красок и химии это скорее не положительный, а отрицательный фактор, т.к. разные краски (даже одного производителя) имеют разные колористические характеристики, и при печати дают разное растискивание.

Я думаю, что проблема "вогнаться" в какой-то стандарт, что для РЕАЛЬНОЙ офсетной машины, что для ЦПМ примерно одинаковые.
Кстати, приведенная тут кривая растискивания для КМ ооооочень напоминает кривую растискивания немецких офсетных машин (у японцев она традиционно по-меньше). Если еще и колоранты тонера и краски близки - ваще здорово! А если учесть, что колоранты тонерного порошка более стабильны, чем жидкой офсетной краски))) то получается, что ЦПМ даже более стабильнее офсетной))

Сообщение от ILIAS

тем более, что заказы (чеки) все короче и возиться с каждым средним заказом около 1000 р. по цвету просто нереально.

так именно поэтому, я и говорю, что чем быстрее удается хоть как-то "калибрануть" аппарат - уже хорошо))) и чем быстрее - тем лучше, даже в ущерб точности

Сообщение от avs60

Вот я бы вообще за плотности постарался забыть...и денсики как класс.

не согласен

Сообщение от avs60

Параметр ни о чём, тащится с прошлого века и даже любители офсетчики пищат в падучей ))) Где цвет и где плотность?

avs60, тут ведь какой момент. Если взять офсетного печатника, то он единственное, чем может управлять в офсетной машине - это дать краски больше или меньше. И на этот вопрос ему НАИЛУЧШИМ образом помогает именно денсик и плотности (Lab для него - это ваще не о чем)
А если мы говорим про офсетный препресс, то там вся калибровка строится не на "плотностях", а на "проценте растровой точки" и опять же здесь удобнее пользоваться денсиком