Опять-Двадцатьпять. Муки выбра Konica Minolta c3070L и Xerox Versant 180 Press. - Страница 3 - Цифровая печать как бизнес

zhehya · 01.11.2019, 20:19

Собственно, выбираем новую машину. Офсетчики, цифровой печатью практически не занимались, сейчас стоит KM с224е. Цель – разгрузить офсет от коротких тиражей + мелочевка в виде визиток, пригласительных, менюшек и тп. Печать в основном на глянцевой и матовой меловке 105-300 гр. Машину собираемся брать без клик-контракта. Форум проштудировал по этим машинкам, в работе обе посмотрел, но вопросы остались.
Какие для себя выявил плюсы-минусы (Огромная просьба поправить, если я не прав, могу ошибаться, тк опыта работы на них понятно нет):
Версант:
Главный плюс: оттиск нравится больше (ближе к офсету, тонер не блестит, особенно на офсетке и матовой меловке)
Плюсы: печать на пластике, плайке, конвертах. Очень понравилась настройка приводки лица с оборотом и настройка токов переноса для каждой бумаги. Также понравился софт как для настройки цвета, так и для печати. Цена на расходку (кроме тонера) значительно ниже.
Минусы: обсуждаемые здесь проблемы со вторым переносом и печкой. Маленький объем тонера в тубах. Цена на тушку повыше чем у коня. С сервисом напряг.
Коника:
Главный плюс: с сервисом в городе получше чем у ксерокса.
Плюсы: цена и объем тонера в тубе, печать баннера в дуплексе. Вроде как немного меньшая сс за клик.
Минусы: глянцевый тонер. Проблемы с печатью на всяких плайках-пластиках. Цена на барабаны-печки и тп. Ламинация хуже ложится на оттиск чем у ксера.
Отдельный вопрос по штатному контроллеру Коники IC 605A: возможно оператор, который демонстрировал машину не умеет на ней печатать, но так и не нашли возможность более-менее напечатать адекватно гильошную сетку (в ксере выбрали линиатуру в 600lpi и все получилось). Да и неужели печать только через драйвер у Коники? Рассматриваем также покупку к конике сразу Fiery 417 вместо штатного, стоит оно того?

Очень прошу помощи в выборе и указание на возможные заблуждения, которые могли сложиться при знакомстве с данными моделями. Где-то на форуме видел утверждение что «глянцевость» оттиска коники можно уменьшить, это так?

ColorPrint · 04.11.2019, 16:13

В ксероксе 700 в фиери среди выборов растра есть режим — Enhaced Text & Graphics (Улучшенный текст и графика).
В этом режиме растр валит с обычным 200 dot, а векторную графику и текст растрирует по другому — с улутшенными четкими краями. На визитках и т.п. иногда очень спасало.
В современных конях и ксерах думаю еще интересней режимы есть.

Вот нашел как оно работает:
Select Enhanced Text & Graphics:
For Text=300 Line
Graphics=300 Line
Image=200 Dot.

ColorPrint · 04.11.2019, 16:29

Цитата:

цифру с офсетом не путайте пожалуйста =)))

Виды растра офсет-цифра разные, но обеспечивать физическим разрешением все-равно нужно растровую ячейку.
Недавно услышал, что в РИПе free-flow для Ксерокса есть совсем другие растры, больше похожи на класическую офсетную растровую розетку? Кто знает насколько растры РИПа free-flow лучше для Ксерокса в сравнении Fiery, Creo?

d_Serg · 04.11.2019, 16:31

Цитата:

Сообщение от Chernov

цифру с офсетом не путайте пожалуйста =)))

А какая разница? Основы растрирования что у офсета, что цифры - одинаковые. Просто офсет мог ждать 2-3 минуты, пока аппарат прорисует 1 лист изображения, цифра столько времени ждать не могла. Поэтому стали появляться ЦПМ, которые по мощности были в 10 раз слабее "офсетных", но зато стоили в 100 раз дешевле и печатали в 10 раз быстрее. Но это было 30 (!!!!) лет назад!!!
Но за эти 30 лет и математические алгоритмы растрирования довели до совершенства, и железо многократно выросло в производительности, и объем памяти уже не является краеугольным камнем растрирования.
Поэтому сейчас разница цифра/офсет (с точки зрения РИПа) вообще нивелирована. Так что боюсь, что все велосипеды уже давно изобретены))
Как я понимаю (специалисты поправьте меня, если не прав), то в Рико теперь появилось даже возможность прямого экспонирования картинки, чего раньше могли делать из ЦПМ только Индиги (и то, кажись только младшие). Т.е. я могу построить какую-то растрированную картинку (в Фотошопе, каком-то стороннем РИПе) и "как есть" (без всякой перериповки) м.б. выведена ЦПМ. Или я не прав?

Chernov · 04.11.2019, 16:44

Цитата:

Сообщение от d_Serg

А какая разница?

Дальше даже читать не стал. Пусть так и будет

d_Serg · 04.11.2019, 16:54

Цитата:

Сообщение от Chernov

Дальше даже читать не стал. Пусть так и будет

так а так и есть))) РИП для СТР Кодак-Крео щелчком пальцев адаптируется для ЦПМ...

Chernov · 04.11.2019, 17:16

Цитата:

Сообщение от d_Serg

так а так и есть))) РИП для СТР Кодак-Крео щелчком пальцев адаптируется для ЦПМ...

Да да да и точка так же формируется

d_Serg · 04.11.2019, 17:40

Цитата:

Сообщение от Chernov

Да да да и точка так же формируется

Саша, так тебе же уже более умные люди все разжевали))) РИП в ЦПМ "растровую розеточку" сам не рисует))) Он только выбирает из тех "розеточек", которые "железно" прошиты в ЦПМ... Какое тут различие в сравнении с "офсетом"?))) В "офсете" оператор СТР так же выбирает растр из возможных "прошитых". Какая разница для оператора на какой из двух (или трех) материнских плат происходит само растрирование, если эти две (три) материнские платы представляют единый "черный ящик" для оператора?

ColorPrint · 04.11.2019, 17:41

Цитата:

Сама растровая картинка от РИПа никак не зависит. Т.к. РИП на лазерниках не совсем РИП. А именно саму растровую сетку он не рисует, рисует сама машина. В РИПе можно лишь выбрать один из возможных в машине растров.

Все верно, но получается (точно не уверен), что родные Ксеровские РИПы, сначала Splash RIP, а потом Xerox FreeFlow приберегли самые «вкусные» растры только для себя. Fiery и Creo такие растры не были доступны для Ксерокса.

В вышесказанном точно не уверен, может кто дополнит. Сам до недавна считал, что FreeFlow РИП начального уровня для Ксерокса.

Chernov · 04.11.2019, 18:02

Цитата:

Сообщение от ColorPrint

Виды растра офсет-цифра разные, но обеспечивать физическим разрешением все-равно нужно растровую ячейку.
Недавно услышал, что в РИПе free-flow для Ксерокса есть совсем другие растры, больше похожи на класическую офсетную растровую розетку? Кто знает насколько растры РИПа free-flow лучше для Ксерокса в сравнении Fiery, Creo?

Формирование растра в офсете и цифре кардинально разные. Как и битность, про которую мегокоуч д_серг пытается что то сморозить.
Если взять лупу и глянать отпечаток - то сразу вюбудет видно где лазер, а где офсет. Как такое возможно, когда растр "одинаковый"?
Многие хлопают в ладоши, что ура! Коника наконец добилась похожего но офсетный растр у новых старших машин. Подчеркиваю - только сейчас и только у старших машин.

Chernov · 04.11.2019, 18:03

Цитата:

Сообщение от d_Serg

Саша, так тебе же уже более умные люди все разжевали))) РИП в ЦПМ "растровую розеточку" сам не рисует))) Он только выбирает из тех "розеточек", которые "железно" прошиты в ЦПМ... Какое тут различие в сравнении с "офсетом"?))) В "офсете" оператор СТР так же выбирает растр из возможных "прошитых". Какая разница для оператора на какой из двух (или трех) материнских плат происходит само растрирование, если эти две (три) материнские платы представляют единый "черный ящик" для оператора?

Эти рассуждения на уровне директора прогоревшей типухи сдыховший ее при первой возможности, но учащиф нас как надо работать.

d_Serg · 04.11.2019, 18:05

Цитата:

Сообщение от Chernov

Формирование растра в офсете и цифре кардинально разные.

аргументы-то будут?

Chernov · 04.11.2019, 18:06

Цитата:

Сообщение от d_Serg

аргументы-то будут?

Лупу возьми в руки и посмотри на отпечатки. Увидешь разницу.

d_Serg · 04.11.2019, 18:08

Цитата:

Сообщение от Chernov

Эти рассуждения на уровне директора прогоревшей типухи сдыховший ее при первой возможности, но учащиф нас как надо работать.

а от тебя можно еще какие-то интересности услышать в области железа)) Но в области растрирования ты "плаваешь" без обид))

Chernov · 04.11.2019, 18:15

Цитата:

Сообщение от d_Serg

а от тебя можно еще какие-то интересности услышать в области железа)) Но в области растрирования ты "плаваешь" без обид))

Уже посмотрел в лупу? Нет разницы? Или дальше пиз-деть будешь?

d_Serg · 04.11.2019, 18:22

Цитата:

Сообщение от Chernov

Уже посмотрел в лупу? Нет разницы?

ну дуй щеки дальше))) а растр Коники отличается от растра Ксерокса или Индиги))) и о чем это говорит?

ColorPrint · 04.11.2019, 18:46

Поддержу D-Serg.
Да, что Вы уперлись в эти растры. На офсете популярно класическое амплитудно-модулированное растрирование, которое характеризуэтся линеатурой, но на том же офсете куча новых видов растров — стохастики, стохастики второго порядка, всякие гибридные и т.д.
На тонерных ЦПМ другие виды растра, которые часто не х-тся линеатурой.
Но все равно есть примерно аналогичная связь между растровой точкой, возможностью ее градаций и физическим разрешением печати.

Chernov · 04.11.2019, 18:52

Цитата:

Сообщение от ColorPrint

Поддержу D-Serg.
Да, что Вы уперлись в эти растры. На офсете популярно класическое амплитудно-модулированное растрирование, которое характеризуэтся линеатурой, но на том же офсете куча новых видов растров — стохастики, стохастики второго порядка, всякие гибридные и т.д.
На тонерных ЦПМ другие виды растра, которые часто не х-тся линеатурой.
Но все равно есть примерно аналогичная связь между растровой точкой, возможностью ее градаций и физическим разрешением печати.

Вы вообще читали, что коуч пишет?
Принцип формирования растра разный. Растр отличается. Битность притянутая маркетологами значение.

ColorPrint · 04.11.2019, 19:04

Добавлю, если сравнивать физическое разрешение тех же Ксерокса и Коня — 2400x2400 dpi x 1-bit против 1200x1200 x 8-bit то гильош, микрошрифты и т.д. подчеркну 100%-ными плашками должен более плавнее (без заусиниц) нарисовать Ксерокс. Преимущество Минолты должно быть в количестве оттенков на полутоновых изображениях.
Но какое у них реальное разрешение кто-там проверит? Если-бы эти машины реально реализовывали заявленное физическое разрешение то они бы не полосили на 40% плашках, хотя бы на грубом растре — 150 dot например.
Тоесть точек то они может и рисуют 2400 на дюйм, но точки получаются разными.

d_Serg · 04.11.2019, 19:14

Цитата:

Сообщение от Chernov

Принцип формирования растра разный.

да ты чо? и в чем разница этих ПРИНЦИПОВ??? Ну давай, отвечай)))
Про форму "розеточки" - понятно, она у всех разная...

А в чем разница в ПРИНЦИПАХ ФОРМИРОВАНИЯ?
Или это тоже нужно в лупу смотреть?)))

Цитата:

Сообщение от Chernov

Битность притянутая маркетологами значение.

Саша, а ты не верь маркетологам))) Проверь, просто)))
Или ты не умеешь?))

ColorPrint · 04.11.2019, 19:40

Короче на гильош AccurioPress C14000 надо брать — там уже 3600x2400 dpi с 8-разрядным кодированием градаций.

01.11.2019, 20:19	#1
zhehya Новичок Регистрация: 30.10.2019 Адрес: Россия Сообщений: 4 Репутация: 0	Опять-Двадцатьпять. Муки выбра Konica Minolta c3070L и Xerox Versant 180 Press. Собственно, выбираем новую машину. Офсетчики, цифровой печатью практически не занимались, сейчас стоит KM с224е. Цель – разгрузить офсет от коротких тиражей + мелочевка в виде визиток, пригласительных, менюшек и тп. Печать в основном на глянцевой и матовой меловке 105-300 гр. Машину собираемся брать без клик-контракта. Форум проштудировал по этим машинкам, в работе обе посмотрел, но вопросы остались. Какие для себя выявил плюсы-минусы (Огромная просьба поправить, если я не прав, могу ошибаться, тк опыта работы на них понятно нет): Версант: Главный плюс: оттиск нравится больше (ближе к офсету, тонер не блестит, особенно на офсетке и матовой меловке) Плюсы: печать на пластике, плайке, конвертах. Очень понравилась настройка приводки лица с оборотом и настройка токов переноса для каждой бумаги. Также понравился софт как для настройки цвета, так и для печати. Цена на расходку (кроме тонера) значительно ниже. Минусы: обсуждаемые здесь проблемы со вторым переносом и печкой. Маленький объем тонера в тубах. Цена на тушку повыше чем у коня. С сервисом напряг. Коника: Главный плюс: с сервисом в городе получше чем у ксерокса. Плюсы: цена и объем тонера в тубе, печать баннера в дуплексе. Вроде как немного меньшая сс за клик. Минусы: глянцевый тонер. Проблемы с печатью на всяких плайках-пластиках. Цена на барабаны-печки и тп. Ламинация хуже ложится на оттиск чем у ксера. Отдельный вопрос по штатному контроллеру Коники IC 605A: возможно оператор, который демонстрировал машину не умеет на ней печатать, но так и не нашли возможность более-менее напечатать адекватно гильошную сетку (в ксере выбрали линиатуру в 600lpi и все получилось). Да и неужели печать только через драйвер у Коники? Рассматриваем также покупку к конике сразу Fiery 417 вместо штатного, стоит оно того? Очень прошу помощи в выборе и указание на возможные заблуждения, которые могли сложиться при знакомстве с данными моделями. Где-то на форуме видел утверждение что «глянцевость» оттиска коники можно уменьшить, это так?

04.11.2019, 16:13	#41
ColorPrint Местный Регистрация: 11.11.2012 Адрес: Тернополь Сообщений: 832 Репутация: 22	Re: Опять-Двадцатьпять. Муки выбра Konica Minolta c3070L и Xerox Versant 180 Press. В ксероксе 700 в фиери среди выборов растра есть режим — Enhaced Text & Graphics (Улучшенный текст и графика). В этом режиме растр валит с обычным 200 dot, а векторную графику и текст растрирует по другому — с улутшенными четкими краями. На визитках и т.п. иногда очень спасало. В современных конях и ксерах думаю еще интересней режимы есть. Вот нашел как оно работает: Select Enhanced Text & Graphics: For Text=300 Line Graphics=300 Line Image=200 Dot. Последний раз редактировалось ColorPrint; 04.11.2019 в 16:16..

04.11.2019, 18:46	#56
ColorPrint Местный Регистрация: 11.11.2012 Адрес: Тернополь Сообщений: 832 Репутация: 22	Re: Опять-Двадцатьпять. Муки выбра Konica Minolta c3070L и Xerox Versant 180 Press. Поддержу D-Serg. Да, что Вы уперлись в эти растры. На офсете популярно класическое амплитудно-модулированное растрирование, которое характеризуэтся линеатурой, но на том же офсете куча новых видов растров — стохастики, стохастики второго порядка, всякие гибридные и т.д. На тонерных ЦПМ другие виды растра, которые часто не х-тся линеатурой. Но все равно есть примерно аналогичная связь между растровой точкой, возможностью ее градаций и физическим разрешением печати.

04.11.2019, 19:04	#58
ColorPrint Местный Регистрация: 11.11.2012 Адрес: Тернополь Сообщений: 832 Репутация: 22	Re: Опять-Двадцатьпять. Муки выбра Konica Minolta c3070L и Xerox Versant 180 Press. Добавлю, если сравнивать физическое разрешение тех же Ксерокса и Коня — 2400x2400 dpi x 1-bit против 1200x1200 x 8-bit то гильош, микрошрифты и т.д. подчеркну 100%-ными плашками должен более плавнее (без заусиниц) нарисовать Ксерокс. Преимущество Минолты должно быть в количестве оттенков на полутоновых изображениях. Но какое у них реальное разрешение кто-там проверит? Если-бы эти машины реально реализовывали заявленное физическое разрешение то они бы не полосили на 40% плашках, хотя бы на грубом растре — 150 dot например. Тоесть точек то они может и рисуют 2400 на дюйм, но точки получаются разными. Последний раз редактировалось ColorPrint; 04.11.2019 в 19:11..

04.11.2019, 19:40	#60
ColorPrint Местный Регистрация: 11.11.2012 Адрес: Тернополь Сообщений: 832 Репутация: 22	Re: Опять-Двадцатьпять. Муки выбра Konica Minolta c3070L и Xerox Versant 180 Press. Короче на гильош AccurioPress C14000 надо брать — там уже 3600x2400 dpi с 8-разрядным кодированием градаций.